Pytanie co do szabli husarskiej

[Zekir]

Czolem,

Szabla z husarskim jelcem i kosciana karabelowa rekojescia (z 1710 na plazie) diabelnie przypomina szable Piotra I -go.  Nieczesto te szable wystawiaja w Ermitazu bo trzeba by dlugo publice tlumaczyc ze Piotr dobrze znal Polski bo wkoncu zone mial Polke itd.

Jesli na zdjeciu jest twoja robota to gratuluje bo bardzo ladnie to zrobione
Jak mozna by popatrzec na inne twoje prace i ewentualnie cos zamowic.

Powiedz czy w Polsce jest w jakimkolwiek muzeum choc jeden smyczek?
w QrniQ sa dwie szable oprawione po "tatarsku" ale glownie sa zwyczajne.
W MWP w Warszawie ani w Muzeum Narodowym w Krakowie chyba nie ma (przynajmniej na ekspozycji).

Powiedz gdzie mozna cos takiego zobaczyc.

Pozdrawiam,
Zekir

[Strzyż]

Smyczek to ordynka?
Jeśli tak to w Kurniku jest jedna z właściwą glownią  i z pochwą pózniejszą, z 2poł 18w 2059 a w MWP są dwie, MWP 2924x i MWP25113x.
Do tego bardzo ładna w krakowie u Czartoryskich, MNK-II-50

[Zekir]

Ordynka w Kurniku ma tylko oprawe ordynki ale glownie ma zwykla.  Nie wiem jak wyglada ta glownia u Czartoryskich.

Chodzi mi o glownie ze sztychem do przebijania kolczugi.

[Strzyż]

To nie jest głownia ordynki tylko trochę wcześniejszej szabli używanej min przez Czerkiesów od której ordynka się wywodzi.
Dwie takie szable, z czego jedna w oprawie ordynki są w sztokholmie, kilka takich głowni w kremlowskiej orużejnoj pałatie.
Dla 17-18w ordynek typowe były takie głownie jak w Kurniku

[borutaws]

Dla 17-18w ordynek typowe były takie głownie jak w Kurniku

Fotka plisss. A przynajmniej fotka jakiejś analogicznej głowni...

a co sądzicie o mojej "ordynce" w kwestii jej "historyczności"? Aha, czubek ma zaokrąglony ze względów bezpieczeństwa.
https://picasaweb.google.com/borutaWS/Ordynka#5670809256267338322

[Strzyż]

Jeśli glownia ma płaski szlif (dobrze nie widzę) to może być. Po zdjęciu i tak nie dowiem się jak chodzi w ręku, ale jeśli możesz zrenicę oka na krzyż przeciąć, brwi nie naruszając to dobra . Kiedyś robiłem, bardzo sprawny typ szabli, ta pistoletowa rękojeść działa wyśmienicie!
Foto w kurniku kiedyś robiłem, ale do niczego są.

Uploaded with ImageShack.us

Uploaded with ImageShack.us
Cerberzyca nie dala wejść na krzeslo, cobym całość objął.

[borutaws]

ma szeroką strudzinę.   I fajnie chodzi  

Pytanie co sprawia że szabla jest "ordynką" ?
ad.1)  czy typ oprawy
ad. 2) a może profil klingi
ad. 3) a może kształt przekroju
ad. 4) a może charakterystyczna pochwa
ad. 5) a może sposób jej użycia

ad. 1) to akurat nie budzi wątpliwości, jest logiczne, typ oprawy często warunkował jej użycie i identyfikował "kulturowo" jej właściciela. No i przecież klingi nie raz zmieniały oprawy. To tak jak fakt czy nóż jest folderem czy fixem wynika z typu rękoeści, a nie wielkości i kształtu klingi.

ad. 2) jak szukałem po zdjęciach w necie i ikonografii, to widziałem klingi krótkie i długie. Smukłe i szerokie. Mniej lub bardziej zakrzywiono. Ale może ówcześni się nie znali bo nie czytali Frehy, i stąd te karygodne błędy. I nie padali na kolana gdy czytano Świętą Księgę ("Cięcia prawdziwą szablą" znaczy się).  

ad. 3) No właśnie. Pełen płaski, jak w dziele Mistrza? Ale dlaczego akurat taki? Że kowalowi który kuł to to z pręta łatwo było uzyskać taki profil, a przy okazji sama się głownia lekko wyginała? Że było to to proste i relatywnie tanie (bo mało pracochłonne) do zrobienia? Wszak była to broń pochodząca z mało uprzemysłowionego obszaru, a i przeciętny koczownik też za bogaty nie był. Ale jeśli ktoś miał ochotę/kasę na dodatkowe bruzdy coby całość odchudzić to czemu miałby z tego rezygnować. Wszak na pewno można było znaleźć zdolniejszego płatnerza i majętniejszego wojownika.

ad.4) bardzo typowe motylkowate okucia przy oczkach i trzewik.

ad.5) walka z konia "rąbać siekać i uciekać". Brak ochrony dłoni? Ale może do walki zakładali jakieś rękawice ochronne. Z kolczugą? Z okrągłą tarczką od strony grzbietu (gdzieś takie cuś widziałem)? Z płytek skórzanych?  Że nie nadawała się do walki pieszej? Czy aby na pewno? A teoria pana Żmudzkiego iż sporo pieszych walk/burd to nie były XIX wieczne pojedynki z sekundantami i często stosowano jednym ruchem wyjęcie broni z pochwy i cięcie lub zasłonę/cięcie. Takie Jaido. A do tego (a to już sprawdzałem z różnymi oprawami) broń z otwrtą rękojeścią i małym jelcem się nalepiej nadawało, gdyż łatwo było w nią trafić sunąc dłonią wzdłuż pochwy. I co ważniejsze, do tego typu akcji lepiej nadaje się broń troczona ostrzem do góry - a takie sposoby noszenia karabel i ordynek można znaleźć na ikonografii z XVIII wieku. A późniejsze kozackie saszki jak były noszone?

Na koniec przykład że życie nie jest proste i wymyka się z prostej klasyfikacji p. Zabłockiego (skąd inąd świetnej do wstępnego porozumienia rozmówców).
- Fotka z jakiegoś albumu który widziałem na wystawie "tatarskiej"
- klinga jak w węgierce/batorówce
- rękojeść karabeli
- zdobienia orientalne
- pochwa - typowa ordynka

Uploaded with ImageShack.us

[borutaws]

a tu żeby jeszcze bardziej namieszać, fotka z dywanika zrobiona w gospodarstwie pani Dżennety w Kruszynianach. Zobaczcie na oprawę i kształt głowni. Swoją drogą to może mod by wydzielił ten offtop z wątku o husarce i założył temat o ordynkach aka smyczkach ?

Uploaded with ImageShack.us

[Strzyż]

Uuuu... to się muszę rozpisać
na początek. Szabla której zdkjęcie zamieściłeś to rasowa karabela. Głownia karabeli tureckiej z końca 16, do połowy 17w, może i trochę dłużej. Oprawa polska koniec 17-18w. pod koniec siedemnastego i w osiemnastym bardzo modne zrobiły się oprawy tatarskie, (zresztą nie tylko oprawy, również stroje, fryzury) z motylkowatymi okuciami i jest sporo karabel w takich pochwach. Ale cały czas jest to karabela, fakt że jej składowe mogą się różnić wiekiem nawet o sto pięćdziesiąt lat niczego nie zmienia. Zachowane są wszystkie cechy funkcjonalne a zmiany są wynikiem podążania za modą i zużycia pewnych elementów.
Ordynka wukształciła się wg mnie z szabel "czerkieskich" Tych z bagnetowym sztychem. Znane są z kaukazu egzemplarze z 14-15w z takimi głowniami, pistoletowymi rękojeściami, większym niż w pózniejszych ordynkach ale też nie przesadnie wielkim jelcem i trzonem krytym jaszczurem. Szable te są kontynuacją i boczną linią rozwoju szabel koczowniczych okresu złotej ordy. Oczywiście nie wytwarzali ich koczownicy, produkowano je w persji, miastach azji środkowej, na kaukazie. Pod wpływem tych szabel nie wiedzieć dokładnie kiedy, ale pewnie na przełomie 16-17w powstają szable " tatarskie" moim zdaniem raczej czerkieskie. Czerkiesi byli masowo uprowadzani w niewolę przez tatarów i turków, ich rzemieślnicybyli bardzo cenieni (Ich Kobiety nie mniej). W tatarskich rękach długa, wyspecjalizowana do walki z opancerzonym przeciwnikiem szabla nie byla potrzebna, typowa głownia ordynki zostaje pozbawiona bagnetowego sztychu, jest dość wąska, o płaskim szlifie jak większość wschodnich głowni, jelec ulega redukcji.Ta sama czerkiesko-tatarska szabla niedługo, gdzieś w 18w przerodzi się w typową kaukaską szaszkę, całkowicie pozbawioną jelca. A przecież na kaukazie nie tylko konno walczono, widać przy ich systemie szermierki jelec był zbędny.
Bardzo często w oprawach ordynek spotyka sie głownie karabelowe tureckie, jest kilka z głowniami europejskimi, jedna z głownią typową dla husarki. W zbiorach szwedzkich (czyli w łupach) sąchyba dwie ordynki z glowniami o sztychu bagnetowym. O ile te z glowniami z bagnetowym sztychem mogą mieć walory funkcjonalne to ordynki z glowniami europejskimi, a być może i niektóre z karabelowymi należy traktowac jako osiemnastowieczne lub w niektórych przypadkach nawet pózniejsze szable kostiumowe.
To są moje poglady powstale na podstawie dość pobieżnych studiów tematu. Sprawa jest rozwojowa pod warunkiem zwrócenia uwagi na materiały znajdujące się w Rosji, Szwecji i Turcji, a także na materiał archeologiczny. Niestety dostęp do materiału jest mocno utrudniony.
Należy też zwrocić uwagę na możliwość składania niektórych egzemplaży pod koniec 19 czy nawet na początku 20w w celach "kolekcjonerskich" Ciekawostka, najpewniej taki rodowód ma większość znajdujących się przy zbrojach husarskich sanek
Boruta, ćzy autorka tego dywanika widziala kiedyś szablę, miała o tym jakieś pojęcie? Na dywaniku widzę perski szamsir z zamkniętą rękojeścią
Sorki ale perska miniatura to to nie jest.

[AndrzejM]

Ładny, posiadający wszelkie klasyczne cechy ordynki, choć prawie nie znany jest egzemplarz z arsenału zamojskiego, na moich fotkach ---

Uploaded with ImageShack.us
http://imageshack.us/photo/my-images/692/p8240301k.jpg/

Uploaded with ImageShack.us
http://imageshack.us/photo/my-images/80/p8240302k.jpg/

[Strzyż]

Przepiękna
Naprawdę niezwykle rasowa ordynka, przykład encyklopedyczny gdyby się kto pytał
Znasz może jakieś wymiary?
Dzięki!

[AndrzejM]

Wiesz, obiecuję sobie znowu odwiedzić arsenał - jest tam kilka egzemplarzy, któym chcę się bliżej przyjrzeć, może w tym roku będzie okazja.
Jeśli będę, porobię pomiary i tej sierotce, bo i sam mam chęć ją sklonować - jest naprawdę urodziwa.

[Strzyż]

Jeśli łaska to przy okazji zrób zdjęć jak najwięcej, z rożnych stron, z detalami. Do Zamościa daleko mam niestety a też bym taka chciał. Przy klonowaniu możemy połączyć siły. Fajnie że jest wyeksponowana w sposób umożliwiający bliższy kontakt To teraz rzadkie, a jak zmodernizują ekspozycję ...

[borutaws]

Ordynka wykształciła się wg mnie z szabel "czerkieskich" Tych z bagnetowym sztychem. (.....) Szable te są kontynuacją i boczną linią rozwoju szabel koczowniczych okresu złotej ordy.

Możesz podesłać jakąś fotkę takiej z bagnetowym sztychem? Bo chyba wiem o czym mówisz, ale wolę się upewnić. Tak samo jak i tej wcześniejszej koczowniczej o której piszesz.

Co do  dywanika - nie wiem kto gdzie i kiedy był jego autorem. Wrzuciłem go ot tak, trochę dla żartu, a trochę dla zilustrowania jak mało tak naprawdę wiemy i na jak kruchych przesłankach opieramy nasze rozważania. I że nie zawsze wszytko jest proste i oczywiste. Może autor dywanika to jakiś wschodni Matejko?

Co do szabli którą tak ładnie przeanalizowałeś. Określiłeś że jest to karabela z głownią..... itd i itp. Czyli raczej zgadzamy się że typ szabli klasyfikuje jej oprawa. I że choć  poszczególne typy opraw najczęściej miały włożone określone głownie, to zdarzały się też wersje inne, indywidualne, zależne od widzimisię właściciela  

P.S. Jak do pruskiej szabli wzór 1852 włożymy głownie mameluka, to dalej będziemy mieć pruską szablę wzór 1852, tyle że z pogiętą głownią, prawda?  

P.S. 2  Co do tej ostatniej ordynki. te nity w rękojeści to rozumiem przechodził przez trzpienń głowni i mocowały całą konstrukcję?

P.S. 3  Czy mieliście w rękach jakąś orginalnę ordynkę? Tzn, czy kapturek na tej zagiętej głowiczce był tylko cienką blaszką przytrzymującą skórkę na rękojeści, czy był też trochę grubszy i pełnił wyważającą funkcję jak głowica w mieczu?

[AndrzejM]

Strzyżu - klawo, damy radę, oczywiście chętnie podzielę się materiałami.

Maćku - współczesne dywaniki to raczej słabiutkie źródło wiedzy historycznej, wbrew Twojej tezie nie wszyscy opierają swoje dociekania na tak wątpliwych materiałach.
Odnośnie Twoich przemyśleń:

1. cyt. "P.S. Jak do pruskiej szabli wzór 1852 włożymy głownie mameluka, to dalej będziemy mieć pruską szablę wzór 1852, tyle że z pogiętą głownią, prawda? "

Otóż nieprawda - będzie to raczej hybryda szabli z głownią typu mameluk w oprawie szabli pruskiej.

2. cyt. "P.S. 2  Co do tej ostatniej ordynki. te nity w rękojeści to rozumiem przechodził przez trzpienń głowni i mocowały całą konstrukcję?

Tak, podobnie jak prawie wszystkie typy szabel wschodnich (tureckie, perskie) opierają swoją konstrukcję na poprzecznym nitowaniu trzonka z trzpieniem głowni.

3. cyt. "P.S. 3  Czy mieliście w rękach jakąś orginalnę ordynkę? Tzn, czy kapturek na tej zagiętej głowiczce był tylko cienką blaszką przytrzymującą skórkę na rękojeści, czy był też trochę grubszy i pełnił wyważającą funkcję jak głowica w mieczu?"

Skóry na rekojeści nie trzeba niczym przytrzymywać - tak się składa, że jaszczur po wyschnięciu, jeszcze przed przyklejeniem, tak szczelnie i sztywno obejmuje drewniany trzonek, że na pierwszy rzut oka można mysleć, że już jest przyklejony. Sam kapturek głowicy wykonany jest z blachy i jest zbyt lekki by tworzyć solidną przeciwwagę dla głowni.

Na zdrowie, AM.

[borutaws]

to w jakim celu kapturek z blachy był robiony?

A moja ordynka jest nie historyczna, bo nie ma nitowanego trzpienia a kapturek na głowicy ma kilka mm grubości, więc teoretycznie jest jakimś doważeniem. Nie wiem czy istotnym, ale zawsze  

Zresztą była zamawiana jako idealna broń o wyglądzie ordynki, a nie jako idealna replika.  
Długość całk 97,5cm, głownia 80,5cm długości, szzerokości 33mm, wyważenie 17cm od jelca (więc ta głowiczka raczej super dużym ciężarkiem nie jest), krzywizna 2,5cm (żeby można było pchnięcia po żelazie robić) i 742g całości.
I fajnie mi się nią walczy  

[AndrzejM]

Co Ty tak ciagle o swojej "ordynce"?
Skoro o to pytasz - nie jest niehistoryczna dlatego, że (cyt.) "nie ma nitowanego trzpienia a kapturek na głowicy ma kilka mm grubości,", ale dlatego, że jest koszmarnie wykonana, że materiały są nie te co trzeba (jelec i kapturek stalowe zamiast mosiężne/brązowe, skóra na trzonku gładka zamiast naturalny jaszczur), zbrocze w głowni zamiast płaskiego szlifu, łacińskie napisy, itd.
Wszystko to powoduje, że z klasyczną, kanoniczną XVII-wieczną tatarską szablą ma g... wspólnego.
Zadowolony?

A w jakim celu kapturek był taki a nie inny? - bo taka moda? bo fajnie jakoś elegancko zakończyć trzonek? bo wzmocni miejsce ułożenia małego palca? bo wszystkie tak mają? Może tak, może nie - na takie pytanie chyba nikt nie jest w stanie jednoznacznie odpowiedzieć. Może pomaga, na pewno nie przeszkadza.
Natomiast zdecydowanie nie po to by dociążyć rękojeść. Inne, wcześniejsze szable tureckie o podobnej konstrukcji rękojeści, z potężnym piórem przy sztychu, które jeszcze bardziej prosiłyby się o lepsze wyważenie, mają jeszcze mniejsze naparstki w tym miejscu.

[borutaws]

no i jest to merytoryczna odpowiedź, aczkolwiek ton pierwszej części mi się niezbyt podoba. No i co zbroczy to nie jestem do końca przekonany że nie wolno.
Na szczęście nie jestem na tyle świętojebliwy żeby się za bardzo kanonizacją przejmować.
Dla mnie broń biała jest to zabawa i broń ma działać. Ja tam bardziej praktyk niż esteta. Kwestia jaszczura na rękojeści snu z powiek mi nie spędza. 

A tak przy okazji. Ten "naturalny jaszczur" to skórka z jakiegoś konkretnmego zwierzątka (płaszczki?) czy też sposób wyprawiania?

[AndrzejM]

Tak, naturalny jaszczur to rybia skóra. Dzisiaj raja, ale czy tylko - tutaj głowy nie dam. Ja używam rai.
Co do podróbek jaszczura z innych skór - onegdaj znajomy garbarz zapewniał mnie, że podobny wygląd da sią uzyskać z popularnych, dostepnych, "kopytnych" skór, ale tylko wygląd - parametrów technicznych (twardości i szorstkości) za Chiny Ludowe. I nie mam powodu mi nie wierzyć, bo był to jednocześnie i dobry fachowiec i ciekawy świata typek, lubiący eksperymentować, dla samej przyjemności poszerzania swojej wiedzy i nabywania nowych doświadczeń. Np. kiedyś wykonał dla mnie podróbkę skóry słoniowej z grubej bydlecej, pod katem  wykonania tarczy indoperskiej. Efekt był klawy - i faktura, i sztywność - stukało się palcem jak w deskę. Tylko miejscowej przezroczystości nie udało mu się wówczas osiągnąć, ale złudzenie było doskonałe.

[Zekir]

Wychodzi na to, ze cokolwiek oprawionego po "ordynsku" staje sie ordynka.  OK.
Tak samo sie ma rzecz wkoncu z kaukaskimi szaszkami.  Nawet jak w nozowej oprawie bedzie STEFANVS REX IUSTUS to i tak w dalszym ciagu jest to szaszka.

Sliczna jest ta ordynka z Zamoscia.  Dlugie to i najbardziej przypomina proporcjami te ordynke ktora ja mialem na mysli.

Rozbawilo mnie ze do Zamoscia moze byc daleko.
Ja mam 2500 kilometrow do Moskwy i jeszcze 800 do Petersburga i jakos daje rade

Jesli Pani Astvatsaturian ma cos ordynskiego u siebie na skladzie to pewnie pokaze.
Polecam jej ksiazki np "Оружие Народов Кавказа".

Wracajac do Ordynek.  Skad sie bierze oprawa z motylkami?