Tradycyjne polskie noże.

Ypoznan · 02-02-2010, 23:00:57

Narzekamy i utyskujemy nad tym, że nie mamy w kraju tradycji wytwarzania noży. Ze smutkiem konstatujemy fakt, że do miana rodzimego produktu może aspirować jedynie "zakopiański nóż zbójnicki", co do którego nie mamy pewności czym właściwie jest, tymczasem...
Czymże innym, jak nie tradycyjnymi polskimi nożami, używanymi i produkowanymi w kraju przynajmniej od dziesiątków lat są okulizak i sierpak?
Noże, którymi się zachwycamy na przykład Laguiole, niektóre tradycyjne hiszpańskie navajas i inne noże składane z południowej Europy to również pierwotnie były noże o przeznaczeniu ogrodniczym lub używane do prac na wsi - niektóre z tych noży w niezmienionej formie produkowane są do dziś i nadal używane zgodnie z pierwotnym przeznaczeniem, co nie przeszkadza tym narodom uważać ich za swoje tradycyjne produkty.
Okulizak i sierpak mają swoje własne nazwy, charakterystyczne wyłącznie dla języka polskiego, historia ich pochodzenia ginie w mrokach dziejów...
Okulizak produkowany jest nadal przez "Gerlacha" jako nóż monterski 397, a sierpak to nóż ogrodniczy składany 394.

Spostrzeżenia te nasunęły mi się podczas rozmów z Hiszpanami o ich tradycyjnych navajas. Otóż wspomniany naród uważa za jak najbardziej tradycyjne navajas noże, które do złudzenia przypominają nasz sierpak (navaja corva, tranchete) oraz okulizak (navaja injertar). Nie wstydzą się tych noży i są z nich dumni, tymczasem my uważamy swoje noże za produkt drugiego sortu, niewarty wspomnienia...

Czy ma sens dywagowanie nad tym, czy noże te są nożami ogólnoeuropejskimi? Czy przybyły do nas, czy też może zostały z naszego kraju eksportowane? Faktem jest, że były u nas produkowane od bardzo długiego czasu i są produkowane nadal, są w powszechnm użyciu od tak dawna i na tyle wryły się w świadomość Polaków, że doczekały się własnych nazw. Czy to, że na przykład w Hiszpanii noże te są produkowane nie tylko przez duże wytwórnie, ale i przez rodzinne chuchillerie, a u nas w większości przez "Gerlacha" ma znaczenie?

Co sądzicie?

u99 · 02-02-2010, 23:32:21

Jasiu tyle razy wymieniłeś Gerlacha, że "nożowa społeczność lokalna" z Nowego Tomyśla czuje się tendencyjnie pominięta... I do tego napisał to znany wielkopolski patriota Rozumiem, że estetyka typu "jeleń na rykowisku & dzik w chaszczach" może nie wszystkich zachwyca, ale żeby tak od razu pomijać milczeniem to tak jakbyś omawiając rynek radiowy w PL "zapomniał" o Radiu Maryja

Ypoznan · 02-02-2010, 23:37:20

No tak, tylko że mi nie chodzi o noże współcześnie produkowane tylko o charakterystyczne noże z wieloletnią tradycją.

u99 · 02-02-2010, 23:44:36

Jasiu 20 lat to jest już jakaś świecka tradycja a do tego odwołanie do starożytności i średniowiecza...

Cytat
Przedsiębiorstwo KOPROMED to firma prywatna.
Od 20 lat specjalizujemy się w produkcji noży: myśliwskich, wędkarskich, turystycznych, składanych oraz sztućców oprawianych w naturalne poroże jelenia, drewno oraz zdobionych elektrochemicznie.

Do produkcji większości noży stosujemy wysokostopową stal nierdzewnną, co pozwala uzyskać twardość 56 - 58 HRC.

Pierwsze produkowane przez nas wzory 1-6, są kute swobodnie i matrycowo. Tylko nieliczne firmy na świecie stosują tę bardzo trudną i oryginalną technologię.
Nawiązujemy w niej do starożytnych i średniowiecznych metod kucia mieczy.

źródło : http://www.kopromed.com.pl/sklep/strona.php?StronaID=str_glowna

Ypoznan · 02-02-2010, 23:47:41

20 lat to za przeproszeniem Pan Pikuś.

Ale do rzeczy. Poważnie pytałem o wasze zdanie na temat.
Osobiście uważam, że oba te noże mogą pretendować do tytułu naszych noży tradycyjnych.

Guciek · 03-02-2010, 00:03:57

Mam wrażenie, że te noże są olewane i nie wspominane, bo właściwie nadają się tylko do paru wyspecjalizowanych czynności. Takim sierpakiem zwyczajnie nie pokroisz sobie łatwo chlebka, ani nie posmarujesz serkiem. No i nie są taktyczne

Ale musze ci powiedzieć, że właśnie przed wejściem na kompa o tym myślałem

Krug · 03-02-2010, 00:11:03

Trudno będzie dociec jak to jest z tą "tradycyjnością" sierpaka i okulizaka. Narzędzia raczej zapożyczone, z czasem przybrały formę znaną nam dziś. Według mnie rozpowszechnione w XIX stuleciu z pomocą pism ulotnych, kalendarzy-poradników, które w owym czasie propagowały różną tematykę między innymi agrarną. W kraju noże przyjęły się wśród użytkowników, handel zareagował na potrzeby pewnie początkowo importem, potem wspólpracą z bliższym rodzimym producentem. Ciekawe byłoby dociec gdzie jest miejsce narodzenia tych noży.(może i u nas)
Oczywiście to jest tylko moje gdybanie i pewnie nie mam racji.

Wracając do tradycji produkowania noży w Polsce, to była - patrz cechy nożowników w miastach. Nożownictwo upadło pewnie wraz z rozwojem przemysłu(nie koniecznie krajowego) dostarczającego dużych ilości tanich noży... a że nóż z tych i innych względów nie był u nas darzony tak wielką estymą jak w krajach skandynawskich, to nie mamy tradycyjnie polskich noży.

Produkcja noży manufakturowa czy przemysłowa w Polsce to znów inna bajka, temat na doktorat jak znalazł...

Ypoznan · 03-02-2010, 00:41:51

Warto się w każdym razie zastanowić nad tym.
Sierpak i okulizak to z pewnością noże przeznaczone do wyspecjalizowanych zadań. Powtórzę się.
Trudno powiedzieć kiedy do nas przywędrowały i czy w ogóle przywędrowały, może po prostu w różnych regionach Europy wykształcił się taki, a nie inny kształt noża ponieważ taka akurat była potrzeba. Przykład Hiszpanii pokazuje jednak, że to, iż są to noże wysoce wyspecjalizowane nie przeszkadza w uznaniu ich za tradycyjne, rodzime produkty. Nie możemy niestety równać się z Hiszpanią jeśli idzie o tradycję wykonywania noży, która wciąż jest żywa w tym kraju, ale...

Oba te noże znajdują się u nas w powszechnym użyciu i to od bardzo dawna (jak sam napisałeś przynajmniej od XIX wieku - czyli tak jak Laguiole we Francji ). Są na tyle popularne i od tak długiego czasu są używane, że oba doczekały się rodzimy nazw - to jest moim zdaniem argument za.
Również to, że nadal są produkowane chociaż w zasadzie "manufaktury" nożowe dopiero się u nas odradzają (wyjąwszy wspomnianego "Gerlacha") jest potwierdzeniem tej teorii.
Wstydzimy się takich noży? Nie są to wystarczające argumenty? Pomyśleć, że styl zakopiański w budownictwie uznajemy za tradycyjny bez specjalnych oporów.

Krug · 03-02-2010, 01:05:49

Aby uznać coś za tradycyjne ,to chyba potrzebne jakieś badania są? Naukowe? Etnograficzne? Czy tak sobie powiemy: "pstryk!!" i mamy -tradycyjny nóż ogrodniczy używany od czasów Piasta Kołodzieja...

elrond33 · 03-02-2010, 01:11:18

Fajny temat podniosłeś, Janusz. Faktycznie, było by miło, gdybyśmy mogli być dumni z naszych noży. Zgadzam się, że nie ma się co wstydzić, że miałyby to być modele z przeznaczeniem ogrodniczym. Tyle że mam wrażenie, że pomiędzy naszym sierpakiem, a np. laguiole zionie jakaś potworna przepaść jak chodzi o jakość wykonania. Gerlach robi masówkę po małych pieniądzach, ciężko wykrzesać z tego dumę narodową. A customowych sierpaków jakoś nikt nie robi.

Ypoznan · 03-02-2010, 01:20:03

Hmm... Rozumiem Mirek, że jesteś dość sceptycznie nastawiony.
Czy zawsze potrzeba badań by uznać coś za tradycję?
W przypadku okulizaka i sierpaka osobiście mam pewność, że przynajmniej nazwa tych noży jest tradycyjna, dlaczego? Ano dlatego, że zarówno mój Dziadek, jak i Ojciec, no i ja używamy tej samej nazwy na określenie tych typów noży. To są trzy pokolenia (pradziadków niestety nie znałem), mniej więcej okres 100 lat. Wszystkie znane mi osoby, które widziały kiedykolwiek te noże i mają na temat noży jakiekolwiek pojęcie używają właśnie tych nazw. Czy to nie jest dobry argument?

Cytat: elrond33
Fajny temat podniosłeś, Janusz. Faktycznie, było by miło, gdybyśmy mogli być dumni z naszych noży. Zgadzam się, że nie ma się co wstydzić, że miałyby to być modele z przeznaczeniem ogrodniczym. Tyle że mam wrażenie, że pomiędzy naszym sierpakiem, a np. laguiole zionie jakaś potworna przepaść jak chodzi o jakość wykonania. Gerlach robi masówkę po małych pieniądzach, ciężko wykrzesać z tego dumę narodową. A customowych sierpaków jakoś nikt nie robi.

Ponieważ są to noże do pracy, a w naszym kraju zanikła tradycja posiadania przy sobie noża "scyzoryka" itd. itp. Wiadomo.
Laguiole dojście do dzisiejszej pozycji zajęło blisko 200 lat, może warto sprbować czegoś takiego z okulizakiem (sierpak jest zbyt wyspecjalizowaną konstrukcją)?

elrond33 · 03-02-2010, 01:24:56

Cytat: Ypoznan w 03-02-2010, 01:20:03
Laguiole dojście do dzisiejszej pozycji zajęło blisko 200 lat, może warto sprbować czegoś takiego z okulizakiem (sierpak jest zbyt wyspecjalizowaną konstrukcją)?

Ale co, proponujesz wypromowanie okulizaka na polski produkt regionalny? To się chyba tak nie da, choć jak mówię, byłoby pięknie. Skoro się samo nie stało przez tyle lat, to teraz nagle nie zrobi się boom.

Ypoznan · 03-02-2010, 01:31:47

Ja sobie chyba zmodernizuję takiego okulizaka, zobaczymy czy się spodoba.

elrond33 · 03-02-2010, 01:38:00

Na WKMN-owej wigilii pojawił się sierpak z decoupagem wykonanym przez żonę Alka. Nie wiem do kogo on trafił, ale prezentował się pięknie. Chciałem prosić moją żonę o zrobienie czegoś podobnego, ale po wizycie w Castoramie zrezygnowałem. Żaden z pełnej szuflady sierpaków nie miał przylegających równo okładzin. Wszystkie kwalifikowały się na dzień dobry do wymiany drewienek

Ypoznan · 03-02-2010, 01:46:37

No i właśnie w tym rzecz. Jakość wykonania...
Nie sądzę, żeby "protoplaści" dzisiaj znanych i popularnych noży, na przykład Laguiole porażali jakością wykonania, to były noże do pracy. O ich dzisiejszej popularności zdecydował szereg zdarzeń, w tym również solidna promocja.

Krug · 03-02-2010, 02:01:21

Nie, nie jestem sceptycznie nastawiony do pomysłu, tylko próbuję podejść do tematu racjonalnie.
Trzeba dysponować materialnymi dowodami na używanie X noża przez choćby 100lat(bowie ma nie wiele więcej...).
Mamy jakieś egzemplarze wyprodukowane przez firmę inną od "gerlacha"? Egzemplarze z sygnaturą, innymi cechami, pozwalającymi określić przybliżony wiek? Byłoby wspaniale gdyby tych różnych noży było naście sztuk.
Nie mielibyśmy sytuacji jak z już tu wspomnianym tzw "nożem zbójnickim", którego są rysunki w książeczkach, a czy są egzemplarze starsze niż te zrobione za komuny, tego nie wie nikt....

Można po prostu nazywać te noże tradycyjnymi polskimi nożami ogrodniczymi, oprawiać w kość, drewno egzotyczne, robić fileworki na grzbietach głowni i sprężyn, grawerować, kuć głownie z damastu itd. i też będzie super...

Ypoznan · 03-02-2010, 02:27:22

No właśnie o to i mnie chodzi.
Przyjęliśmy, że jesteśmy nożową pustynią (sam kiedyś również prezentowałem taki pogląd), a to nie do końca tak jest. Rodzime nazwy noży przekazywane "z ojca na syna" sugerują, że coś jednak i u nas powstawało, a że są to noże rolnicze i ogrodnicze?
Laguiole jest wszak nożem pasterzy krów.
Podejrzewam, że niemożliwym będzie ustalenie gdzie, kiedy i czy w ogóle ponad sto lat wstecz były w naszym kraju produkowane noże o których rozmawiamy - to były tanie produkty, które po zużyciu po prostu się wyrzucało. Nie można jednak wykluczyć, że kowale rozsiani po wsiach nie wykuwali takich noży na zlecenie okolicznej ludności, nieopłacalnym wydaje się ściąganie wszystkiego z wyspecjalizowanych zagranicznych manufaktur. Kowal, dla którego produkcja takich noży była z pewnością zajęciem ubocznym raczej nie sygnował ich swoją puncą, jeśli w ogóle takową posiadał. Fakt, że w naszym kraju noże nie cieszyły się zbytnią estymą również nie ułatwia sprawy.
Cóż...
W tej chwili mamy to co mamy, czyli właściwie jedną rodzimą firmę trudniącą się wykonywaniem takich noży na krajowy rynek - w dodatku firma ta także nie przywiązuje wagi do tego, co produkuje o czym dobitnie świadczy jakość jej produktów.

Mirek, okulizak w Twoim wykonaniu to byłaby bajka. Spróbujesz?

Ps. Oprócz sierpaka i okulizaka jest jeszcze szczeptak.

Ypoznan · 03-02-2010, 04:35:12

Cytat: Krug

Nie mielibyśmy sytuacji jak z już tu wspomnianym tzw "nożem zbójnickim", którego są rysunki w książeczkach, a czy są egzemplarze starsze niż te zrobione za komuny, tego nie wie nikt....

Co zaś się tyczy "tradycyjnych polskich noży zbójnickich" (już teraz ludowych z powodu braku autoryzowanych zbójników), to znalazłem takie ciekawostki:

"Tradycja lokalna przejawia sie jednak nie tylko w pielęgnowaniu wiary katolickiej ale również w regionalnym stroju, muzyce i drobnej wytwórczości. Wielu góralskich artystów trudni się dotąd wytważaniem ciupag, fajek, noży zbójnickich, szerokich góralskich pasów, kierpców, mebli i strojów regionalnych oraz klubów ludwisarskich."

"Skarbem czarnodunajeckiej ziemi są liczni twórcy, artyści ludowi wszech dziedzin, stanowiący o sile miejscowej kultury i góralskiej tradycji. W drewnie rzeźbią Jan Zięder z Chochołowa, Alojzy Śmiech i Tomasz Król z Piekielnika; ciupagi, fajki i noże zbójnickie zdaje Stanisław Skubisz w Czerwiennem."

Cytaty pochodzą stąd:
http://www.czarnydunajec.iap.pl/index.html?id=30123&location=f&msg=1
i stąd:
http://www.czarnydunajec.iap.pl/index.html?id=2785&location=f&msg=1

"Noże zbójnickie wykonywane są przez twórców ludowych, na wzór starych muzealnych eksponatów. Stalowa hartowana klinga, trzonek z rogu jelenia lub drewna, ozdobiony ornamentami i metalowymi zdobieniami, czasami oprawiony w koral, tworzy niepowtarzalne dzieło sztuki ludowej."

Cytat pochodzi stąd:
http://www.gmina.bukowinatatrzanska.pl/?strona,menu,pol,glowna,1459,0,1460,tworczosc_ludowa_,ant.html

A noże robi się tutaj:

Pracownia
1973, Stanisław Skubisz
34-407 Ciche, Czerwienne 221
Noże, ciupagi, spinki, fajki góralskie

Wyszukałem tutaj:
http://www.zgstl.kei.pl/szlak_1/izby/malopolskie.htm

oraz tutaj (nawet zdjęcia noży są ):

Maciej Koszarek-Benkowy
Bukowina Tatrzańska
ul. Wierch Głodowski 86
tel. 018 20 776 46
Dziedzina twórczości: skórnictwo, metaloplastyka, noże
http://www.gmina.bukowinatatrzanska.pl/?strona,doc,pol,glowna,1655,0,1006,1,1655,ant.html

Józef Koszarek-Benkowy
Bukowina Tatrzańska
ul. Wierch Głodowski 86
tel. 018 20 776 46
Dziedzina twórczości: skórnictwo, metaloplastyka, wyroby w drewnie, rusznikarstwo, noże
http://www.gmina.bukowinatatrzanska.pl/?strona,doc,pol,glowna,1655,0,1007,1,1655,ant.html

Andrzej Bogdan Stachoń
Bukowina Tatrzańska
ul. Wierch Budowy 4
tel. 885 433 416
Dziedzina twórczości: skórnictwo, metaloplastyka, noże
http://www.gmina.bukowinatatrzanska.pl/?strona,doc,pol,glowna,1655,0,1000,1,1655,ant.html

Wyszukałem tutaj:
http://www.gmina.bukowinatatrzanska.pl/?strona,menu,pol,glowna,1655,0,1563,tworcy_ludowi_-_lista,_kontakt,ant.html

W tekstach, do których link wam podałem można przeczytać, że tradycja wykonywania noży przechodzi, jeśli nie w rodzinie, to przynajmniej z pokolenia na pokolenie. I tak się właśnie zastanawiam w kontekście powyższych danych, mamy ten nasz upragniony nóż tradycyjny, czy nie?

Ps. Jak pojadę w Tatry to się kopnę do Bukowiny i Cichego, koniecznie.

kali · 03-02-2010, 07:49:23

Nie bardzo rozumiem dlaczego okulizak ma być charakterystyczny dla Polski. Bo to jedyne, co jest tu produkowane od wielu lat? Siekiery też, ale nie widzę powodu, żeby wzór siekiery był związany z Polską

Cytat: Ypoznan w 03-02-2010, 02:27:22
to były tanie produkty, które po zużyciu po prostu się wyrzucało

100 lat temu na wsi, wyrzucało? aha 100 lat temu na wsi... masz bardzo romantyczną wizję...

Ypoznan · 03-02-2010, 08:11:25

Poprzez tradycję ciągłości wykonania, rodzimą nazwę, popularność "w narodzie", chociażby. Przydałoby się odnaleźć takie noże sprzed laty, jak napisał Krug, ale obawiam się, że nie jest to możliwe.
Okulizak nożem charakterystycznym wyłącznie dla Polski nie będzie, chociażby z tego powodu, że na przykład również Hiszpanie mają podobne noże, nie przeszkodziłoby to mu jednak być tradycyjnym polskim nożem, prawda? Jedno nie wyklucza drugiego.
Hiszpanie swoje Navajas injertar uważają za jak najbardziej tradycyjne noże, choć z pewnością zdają sobie sprawę z tego, że podobne noże wystepuję i u innych narodów.
Zapewne uważasz Kali, że Laguiole jest nożem charakterystycznym dla Francji, a to przecież tylko, czepiając się bardzo, "odmiana" navaja w dodatku niezwykle podobna do niektorych współcześnie produkowanych navajas. W najlepszym razie kompilacja navaja i zapomnianego rodzimego nożyka z okolic Laguiole. Czyli zwykła "zrzynka".

Cytat: kali
100 lat temu na wsi, wyrzucało? aha 100 lat temu na wsi... masz bardzo romantyczną wizję...

No dobra, to uogólnienie.

Po prostu się rozpadały od używania.