Autor Wątek: Ranking stali dla noży kuchennych  (Przeczytany 17070 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline bieniek

  • Opinii: (0)
  • Użytkownik knives.pl
  • ****
  • Wiadomości: 507
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Ranking stali dla noży kuchennych
« Odpowiedź #60 dnia: 03-06-2012, 11:38:36 »
Zwróć uwągę na to że te 600 lat doświadczenia, to cały czas doświadczenie z prostymi węglówkami, bez dodatków stopowych, o zawartości węgla max 0,7-0,8%. A więc bez ziaren węglika.

Zgadza się Aleks. Z tym że biorąc pod uwagę stosunek łatwość obróbki/jakość/cena/dostępność to nadal nie wynaleziono niczego lepszego.
Czy można wybrać lepiej? Oh napewno, w końcu i japończycy robią Honyaki, ale weź i używaj twardego noża z jednego kawałka twardej stali przez lata w ustawieniu kuchni profesjonalnej. Są i tacy i nie narzekają, do czasu.
Zakładając, że nic nie uszczerbisz [co jest niestety nierelane] to i tak w końcu trzeba zabrać sie za poprawki w szlifie.

I to jest o co mi chodzi. lubię noże w pełni rdzewne właśnie dlatego. A czy stal użyta jest amerykańska, japońska czy meteoryt to mnie niewiele w sumie interesuje, byleby narzędzie z którym się związałem i które znam dało się utrzymać w idealnej kondycji przez lata użytkowania.

Pewnie też że każdy szuka jak najlepszego rozwiązania, aby wiecznie był ostry i cienki i do tego kosztował 20 PLN.

Noże kuchenne to zupełnie inne zwierzęta niż każde inne ostrza. Zwłaszcza używane nie w domu, a w kuchni pro. Tam oprócz rąk nóż to Twoje podstawowe narzędzie pracy. Używane codziennie, czasami, godzinami. Dla przykładu mój podstawowy nóż kroi właściwie wszystko poza rybami i ciastami. Mam kilka w rotacji, jednak dalej się chamy tępią.


Niekiedy zaczynam od odchudzenia na DMT, jednak nigdy nie ostrzę diamentem.
Mam własne spostrzeżenia, ale wolę się nie odzywać :)
Cytując kogoś tam "w ostrzeniu chodzi nie o usuwanie metalu, ale o ruszanie nim"  ;)
Sawasdee,
bieniek

Offline melonmelon

  • Opinii: (104)
  • Mieszkaniec knives.pl
  • *****
  • Wiadomości: 3708
  • Płeć: Mężczyzna
    • moje
Odp: Ranking stali dla noży kuchennych
« Odpowiedź #61 dnia: 03-06-2012, 20:06:56 »
bieniek
lecąc historycznie, najpierw artykulik z XXw
Negowanie produktu tylko dlatego, ze nie został stworzony dla danego zastosowania jest oki, ale jako jedynych argumentów uzywając tylko genezę stosowania tego produktu (nienożowo) jest mało... (dla mnie niewystarczająca),
chyba, że ja czegoś nie doczytałem, nie znalazłem konkretnego powodu: dlaczego nie?
polecanie na noże stali 40 jest oki, przy założeniu, że istnieją tylko duże noże bowie, ja polecam podobna stal (ma 0,2%C wiecej) na duże noże, ale potrafiłem wyartykułować dlaczego (wiem, wiem, by makerowi było lepiej, ale na dzień dzisiejszy nikt nie dowdł tu wyższości stali 60 nad NZ3 poza trudnością z wyraźnym hamonem, sa nawet tacy co mówią że jest lepsza)
na temat damstu skuwanego nie bedę się wypowiadał (za duża różnorodność)
na sam koniec polecanie stali D2, bo lepsza od 440C itd, bez podania powodu jest mało... (dla mnie niewystarczjące),
jak wiadomo najważniejszą zaletą stali nierdzewnej jest jej nierdzewność, dopiero później są inne wymagania,tak więc jesli wymagamy najpierw nierdzewności, z resztą cza się pogodzićac
stal D2 nie jest ani nierdzewna (żadne mi tu seminierdzewność, ja jestem semiuprzejmy, semimiły i semipiekny) w odróżnieniu 440C co wytrzymuje traktowanie narzędzi chirurgicznych! (jakieś tam gotowania, wysoka temp. itp), nie jest lepsza w dużym nożu (bowie), nie jest łatwiejsza w obróbce, więc polecenie jej BO TAK jest mało... (dla mnie niewystarczjące)
to było o wypowiadaniu sie w temacie, na który usłyszałem od kogoś inofo przy piwie, reszty argumentów zapomniałem, były poruszane po 8 piwie (patrz graf i czymanie sie węglików słabsze w tej czy innej stali :) - graf DZIOŁCHY RWAĆ CO BY NAM TOPLES TAŃCOWAŁY, NIE NA NECIE CZAS MARNUJESZ!!!!)
a ja znam zastosowanie stali na mosty 18G2A  do produkcji noży tnacych, mimo że niezostała do tego stowrzona, stal na mosty do nozy? PASE!!!
stosowanie stali sprężynowych na noże? przecież dobry stosunek Rm/Re, ciagliwość przy Re >1000MPa itp. nie są potrzebne w nożu PASE!!!
stosowanie węglików spiekanych na koperty? przecież one są odporne na ścieranie w wysokich temp. PASE!!!
itd.

bieniek
lecąc po diamentach/SiC
w japoni zawsze były uzywane stale niestopowe średnio i wysokowęglowe (broń przed XXw, narzędzia rolnicze/kuchenne), teraz też sa uzywane przede wszystkim stale niestopowe średnio i wysokowęglowe
kamienie naturalne wykorzystywane w ostrzeniu są w wiekszości (podejrzewam, tak se założyłem,może mnie kto poprawi) oparte na Al2O3, tak więc ostrząc na nich stale z twardszymi weglikami (wszsytko ponad żelazo, mangan i chrom) wolframu, molibdenu,vanadu, niobu itd moze się okazać, że nie wykorzystujemy tutaj możliwości jakie drzemią w stali np. 154CPM itd - poatrz topic "dlaczego cholera(...)"

co do niepisania o swoich spostrzeżeniach? daj trochu wiedzy innym, jam jest ciekaw, niezależnie od tego co usłyszę

co do stali jaka winna byc na noże kuchenne pro
założenie
ostrzone na dzikie katy!!! (ja ostrze na 15st. na stronę, a wy szaleńcy kucharze?)
powinny sprawdzać się stale nadeutektoidalne o twardości powyżej 60HRC (tu graf ma rację, im twardsza stal tym trudniej jest z niej wyrwać węglik), z drobnym ziarnem, z bardzo drobnymi weglikami, bez śladu siatki weglików pogranicach, czyste (tlen, wodór, azot), odpuszczane na pik udarności, idiotoodporne poprzez skład chemiczny (jakaś tam zawartość V, Ti, Nb, itd), Uwagastalami idiotoodpornymi mogą być stale niestopowe poprzez odpowiednią ilość aluminium (NIKT CHOLERA NIE PODAJE ILOŚCI ALUMINIUM W STALI W SKŁADZIE CHEMICZNYM!!!)
a stale klasy n10e-n12e (1090-1120? po usa) stale klasy nw1 (aogami), nv
b stale klasy łh15 (52100), nwc (bardzo sięwinna sprawdzać)
c stale klasy 4h14, 3h17mo(nawęglana) h18(440C, n690itd) i pochodne (przy zawartości wegla pow. 0,5-0,6% wymagany wysoki stopień przekucia, bohler ma gigantyczne wegliki)
d stale ledeburytyczne niskostopowe z podniesionym węglem sw12c,sw9c, sw3s2, caldie, sleipner, ABCIII, vanadis4ekstra, ale także nclv(a2)

niestety poza stalami klasy vanadis4ekstra, ABCIII, caldie, slepiner, sw3s2 stale te nie są idiotoodporne
ale idiotoodporne sastale weglowe z odpowiednią zawartością aluminium
SZKOLENIE O OBRÓBCE CIEPLNEJ
http://forum.knives.pl/index.php/topic,159331.new.html#new


"(...)rozdęte ego podszyte kompleksem wykształcenia(...)"
emeryt

trochu stali na noże ??
http://forum.knives.pl/index.php/topic,155403.0.html
kluczyki robię, gitarki, mogę skrzypce

http://www.melontools.com/

Offline Strzyż

  • knifemaker
  • Opinii: (25)
  • *
  • Wiadomości: 1530
  • Płeć: Mężczyzna
  • Klub Miłośników Osobliwości.
Odp: Ranking stali dla noży kuchennych
« Odpowiedź #62 dnia: 03-06-2012, 22:29:17 »
Cyc Bieniek "Zgadza się Aleks. Z tym że biorąc pod uwagę stosunek łatwość obróbki/jakość/cena/dostępność to nadal nie wynaleziono niczego lepszego.
Czy można wybrać lepiej? Oh napewno, w końcu i japończycy robią Honyaki, ale weź i używaj twardego noża z jednego kawałka twardej stali przez lata w ustawieniu kuchni profesjonalnej. Są i tacy i nie narzekają, do czasu.
Zakładając, że nic nie uszczerbisz [co jest niestety nierelane] to i tak w końcu trzeba zabrać sie za poprawki w szlifie.
I to jest o co mi chodzi. lubię noże w pełni rdzewne właśnie dlatego. A czy stal użyta jest amerykańska, japońska czy meteoryt to mnie niewiele w sumie interesuje, byleby narzędzie z którym się związałem i które znam dało się utrzymać w idealnej kondycji przez lata użytkowania"

Gotuję co prawda sam, ale kudy mnie do profesjonalnego użycia noża, w dodatku no przez 12 godzin dziennie. Takiego doświadczenia po prostu nie mam. Mam za to doświadczenie z tej długości pracą dłutami w drewnie. Jest jak mówisz, najlepiej spisują się ostrza z węglówki, od twardszych sprężynówek po narzędziówki o zawartości węgla do 0,9% Z tym że te stale powyżej 0,7%c trzeba trochę wyżej odpuścić niż np sprężynówkę. Bardzo ważna jest elastyczność, nawet ze szkodą dla twardości, musi być tak dobrana aby ostrze nie wykruszało się. Koledzy którzy eksperymentowali w dłutach z super stalami i starali się uzyskać maksymalną twardość, srodze się na swoich kalkulacjach zawiedli.
Zarówno przy pracy w kuchni jak i w drewnie, mamy do czynienia ze stosunkowo miękkimi materiałami.

Cyt Melon. "powinny sprawdzać się stale nadeutektoidalne o twardości powyżej 60HRC (tu graf ma rację, im twardsza stal tym trudniej jest z niej wyrwać węglik), z drobnym ziarnem, z bardzo drobnymi weglikami, bez śladu siatki weglików pogranicach, czyste (tlen, wodór, azot), odpuszczane na pik udarności, idiotoodporne poprzez skład chemiczny (jakaś tam zawartość V, Ti, Nb, itd), Uwagastalami idiotoodpornymi mogą być stale niestopowe "
-Czyli Bułat :) Muszę skończyć tego bułatowego kuchenniaka i żucić na testy :)

Broni się jeszcze Zwierz Alpuchary!

Offline bieniek

  • Opinii: (0)
  • Użytkownik knives.pl
  • ****
  • Wiadomości: 507
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Ranking stali dla noży kuchennych
« Odpowiedź #63 dnia: 03-06-2012, 22:51:23 »
Melon, ile z noży wymienionych przeze mnie miałeś okazję testować ?

Bo rozmawiamy o dwóch zupełnie różnych kwestiach.

Co z tego że podajesz numerki, nazwy i mądre pojęcia? Ja jestem ignorantem którego to nuży.
Jakiś czas temu zrezygnowałem z poddawaniu się presji numerków które nic nie znaczą. A efekty są gorsze niż z kamieni które zostały wykopane z ziemii

Nie interesuje mnie zawartość węglikowo karbidkowa tylko jak gotowy nóz sprawuje się w codziennej walce.

I dopóki nie podasz mi linku do noży gotowych do zakupu w rozsądnej cenie zbudowanych z tych super numerów które podajesz, którego geometria grubość waga i inne cechy łącznie z przyjemnością pracy i obróbki mi sie podoba, nie rozumiem co mam argumentować?

Natomiast jeśli dotykałeś tych noży o których ja mówię, to możesz co najwyżej się nie zgadzać z moją oceną, bo poznałeś już jakieś lepsze.  ;)
To wtedy ja z checią poznałbym coś nowego, może i lepsze w sensie użytkowym.
Dopóki nie sprawdzę, i mówimy o dłuższym użytkowaniu, nie wiem. Pytanie jest jeszcze, gdzie znaleźć te ulepszenia.


Muszę skończyć tego bułatowego kuchenniaka i żucić na testy :)
To na co czekasz?  :>
« Ostatnia zmiana: 03-06-2012, 22:53:44 wysłana przez bieniek »
Sawasdee,
bieniek

Offline melonmelon

  • Opinii: (104)
  • Mieszkaniec knives.pl
  • *****
  • Wiadomości: 3708
  • Płeć: Mężczyzna
    • moje
Odp: Ranking stali dla noży kuchennych
« Odpowiedź #64 dnia: 05-06-2012, 20:53:37 »
micheld
AEB-L/ Sandvik 13c26  dla mnie to jedna cholera

AEB-H/ Sandvik 19c27  dla mnie to jedna cholera
nie sa to stale nierdzewne, mają zwiększoną odporność na korozję (jak d2 np.)

gin3 to prawie to prawie AEB-H/ Sandvik 19c27
aus8 to takie lepsze AEB-L/ Sandvik 13c26  (bardziej idiotoodporna)
n690 to takie łatwiejsze 440C (łatwiej hartować na trochu wyższe twardości)

s30v dla mnie nieporozumienie w nożu kuchennym (poza tasakami :))
SG2 to stal chyba stworzona do próżni, jak wyżej
SPGS nie znalazłem
vg10 i ats34 sam testowałeś, wiesz lepiej

odnośnie idiotoodporności NW1
dodatek wolframu podnosi lekko oporność na przegrzanie i o to w sumie chodzi
można ją zahartować i na 65HRC, odpuszczamy tylko w 175st. C

po kolei
1. stal V2 to odpowiednik 1%C 0,4Cr na granicy uwagi
1.2 podrzuć kawałek, podam ci skład chemiczny szwedzkiego karbona
2. stal w2 to kosmos jakiś wegla od 0,8 do 1,5% (bardzo duzy rozrzut zawartości wegla), do tego 0,2%V i 0,15%W, czyli bardzo duży rozrzut szybkości tępienia się, ale zwiększona idiotoodporność
2.1 dzięki michaeld aogami 2b 1%C, 1-1,5%w stale klasy polskiej nw1 (my tez takie stale mamy, srebrzankujemy je)
2.2 dzięki michaeld aogami 1b 1,2-1,3%C, 1,5-2%w stale klasy polskiej nw1 (my tez takie stale mamy, srebrzankujemy je), podejrzewam ze bedzie deko lepoiej sie sprawować w kuchenniaku od 2b, przy tej samej twardości
3. podrzuć kawałek :)
4. AS bardzo lubię, stal stopowa, zachowuje się jak węglówka (z mojego punktu widzenia)
4.1 D2

Bieniek stale 1, 2, to pierwsza grupa jaka podałem, stale klasy n10e-n12e (1090-1120? po usa) stale klasy nw1 (aogami), nv
wydaje mi się, że preferujesz stale najprostsze (najmniej nadźgane składników stopowych) poza AS, bo łatwo tak naprawdę
je zahartować na wysokie twardości pow. 62HRC (przy zachowaniu drobnego ziarna), łatwo uzyskać w nich drobne węgliki
noże z stali wysokostopowych trudniej jest zahartować na twardości pow. 62HRC, z zachowaniem bardzo małego ziarna, ponadto w stalach wysokostopowych występują złe karbidki :), stąd też by uzyskać wielkość węglików porównywalną ze stalami niestopowymi (niskostopowymi) wymagany jest duży stopień przekucia (pow. 10) co zwiększa cenę stali, ponadto producenci odeszli od technologi dających właściwą strukturę (dobrze rozbita siatka ledeburytu) na rzecz technologi tańszych (miast kucia walcowanie), stąd może ich gorsze osiągi
im w stali więcej składników stopowych, tym trudniej się ja ostrzy, przy często niższej twardości niż w węglówkach (węglówki mają wyższe HRC a można szybciej naostrzyć)

tytuł topicu jest ranking stali i tu mogę się wypowiedzieć, nie mogę pisać o stali w konkretnych nożykach kuchennych (mogę pisać o kluczach, stali na konstrukcje, przyłbicy spawalniczej, spawaniu)
ale przy was nauczyłem się, że nie szuka się stali z której najwięcej można wyciągnąć, tylko takiej którą najtrudniej spieprzyć

pozdro

edyta
dziekujemy micheld za linka
stale jak polska srebrzanka (ta prawdziwa) czyli porzadna niskostopowa węglówka, trochu idiotoodporna
« Ostatnia zmiana: 06-06-2012, 10:27:32 wysłana przez melonmelon »
SZKOLENIE O OBRÓBCE CIEPLNEJ
http://forum.knives.pl/index.php/topic,159331.new.html#new


"(...)rozdęte ego podszyte kompleksem wykształcenia(...)"
emeryt

trochu stali na noże ??
http://forum.knives.pl/index.php/topic,155403.0.html
kluczyki robię, gitarki, mogę skrzypce

http://www.melontools.com/

Offline MichaelD

  • Szef działu
  • Opinii: (47)
  • *
  • Wiadomości: 3457
  • Płeć: Mężczyzna
  • Pluję jadem, sieję nienawiść i pożeram dzieci ;)
    • Mój kanał z nożami na YT
Odp: Ranking stali dla noży kuchennych
« Odpowiedź #65 dnia: 06-06-2012, 10:06:11 »

2.1 nie znalazłem składu chemiczne stali hitachi b2  mogę prosić jakiś link?
2.2 nie znalazłem składu chemicznego stali hitachi b  mogę prosić jakiś link?


O to tobie chodziło ??
http://www.zknives.com/knives/steels/steelgraph.php?nm=Aogami%201%2CAogami%201A%2CAogami%201B%2CAogami%202%2CAogami%202A%2CAogami%202B%2CAogami%20Super&ni=596%2C3213%2C3214%2C597%2C3216%2C3215%2C598


Więć jeśli AUS-8 jest takie same, jeśli nie lepsze (bardziej idioto-odporne) niż AEB-L/ Sandvik 13c26 to dlaczego tak bardzo ludzie się podniecają tą szwedzką stalą ??  Stopem który określa się  jako drobnoziarnisty, ale przecież brak  jest pierwiastków stopowych które odpowiadały by za to właściwość (wanad, kobalt ) ??

Tak samo w przypadku Gin3 który jest klonem  AEB-H/19c27,  VG-1 i  MBS26. Zakładając iż stal z huty dostarczona zostanie w optymalnym stanie, a hartowanie będzie w ukierunkowane na drobne ziarno, z bardzo drobnymi węglikami (bo to jak rozumiem można sterować podczas hartowania) to co dokładnie sprawi iż dana stal będzie lepsza od innych ?? Skąd zdobyć informację o sposobie rozrastania się ziarna ?
« Ostatnia zmiana: 07-06-2012, 00:03:30 wysłana przez MichaelD »
www.youtube.com/user/710HS

Proszę o nie wysyłanie wiadomości prywatnych z pytaniem "jaki nóż kuchenny wybrać". Nie jestem alfą i omegą, a inni koledzy z forum mają tak samo obszerną  wiedzę. Najlepiej utwórz nową wiadomość tak aby wszyscy mogli się wypowiedzieć w zadanym przez Ciebie pytaniu.

Offline PiotrB.

  • Szef działu
  • Opinii: (2)
  • *
  • Wiadomości: 2012
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Ranking stali dla noży kuchennych
« Odpowiedź #66 dnia: 07-06-2012, 07:28:27 »
Nooo, jesli Aus-8 moze byc lepszy, to zastanawiam czy nie kupic w ramach testu?
Np. Taki?
http://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n99169897
To bedzie chyba, nastepne moje nowe hobby

Offline melonmelon

  • Opinii: (104)
  • Mieszkaniec knives.pl
  • *****
  • Wiadomości: 3708
  • Płeć: Mężczyzna
    • moje
Odp: Ranking stali dla noży kuchennych
« Odpowiedź #67 dnia: 07-06-2012, 11:18:22 »
piotrb
problem ze mną jest taki, że ja oceniam idiotoodporność, nie konkretny produkt
tak więc twierdzę, że trudniej jest popsuć tą czy inną, własności mogą (nie muszą, to zalezy od producenta) być lepsze w tej,

pozdro
SZKOLENIE O OBRÓBCE CIEPLNEJ
http://forum.knives.pl/index.php/topic,159331.new.html#new


"(...)rozdęte ego podszyte kompleksem wykształcenia(...)"
emeryt

trochu stali na noże ??
http://forum.knives.pl/index.php/topic,155403.0.html
kluczyki robię, gitarki, mogę skrzypce

http://www.melontools.com/

Offline bieniek

  • Opinii: (0)
  • Użytkownik knives.pl
  • ****
  • Wiadomości: 507
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Ranking stali dla noży kuchennych
« Odpowiedź #68 dnia: 08-06-2012, 05:28:53 »

1. stal V2 to odpowiednik 1%C 0,4Cr na granicy uwagi
1.2 podrzuć kawałek, podam ci skład chemiczny szwedzkiego karbona
2. stal w2 to kosmos jakiś wegla od 0,8 do 1,5% (bardzo duzy rozrzut zawartości wegla), do tego 0,2%V i 0,15%W, czyli bardzo duży rozrzut szybkości tępienia się, ale zwiększona idiotoodporność
2.1 dzięki michaeld aogami 2b 1%C, 1-1,5%w stale klasy polskiej nw1 (my tez takie stale mamy, srebrzankujemy je)
2.2 dzięki michaeld aogami 1b 1,2-1,3%C, 1,5-2%w stale klasy polskiej nw1 (my tez takie stale mamy, srebrzankujemy je), podejrzewam ze bedzie deko lepoiej sie sprawować w kuchenniaku od 2b, przy tej samej twardości
3. podrzuć kawałek :)
4. AS bardzo lubię, stal stopowa, zachowuje się jak węglówka (z mojego punktu widzenia)
4.1 D2

Bieniek stale 1, 2, to pierwsza grupa jaka podałem, stale klasy n10e-n12e (1090-1120? po usa) stale klasy nw1 (aogami), nv
wydaje mi się, że preferujesz stale najprostsze (najmniej nadźgane składników stopowych) poza AS, bo łatwo tak naprawdę
je zahartować na wysokie twardości pow. 62HRC (przy zachowaniu drobnego ziarna), łatwo uzyskać w nich drobne węgliki
noże z stali wysokostopowych trudniej jest zahartować na twardości pow. 62HRC, z zachowaniem bardzo małego ziarna, ponadto w stalach wysokostopowych występują złe karbidki :), stąd też by uzyskać wielkość węglików porównywalną ze stalami niestopowymi (niskostopowymi) wymagany jest duży stopień przekucia (pow. 10) co zwiększa cenę stali, ponadto producenci odeszli od technologi dających właściwą strukturę (dobrze rozbita siatka ledeburytu) na rzecz technologi tańszych (miast kucia walcowanie), stąd może ich gorsze osiągi
im w stali więcej składników stopowych, tym trudniej się ja ostrzy, przy często niższej twardości niż w węglówkach (węglówki mają wyższe HRC a można szybciej naostrzyć)

tytuł topicu jest ranking stali i tu mogę się wypowiedzieć, nie mogę pisać o stali w konkretnych nożykach kuchennych (mogę pisać o kluczach, stali na konstrukcje, przyłbicy spawalniczej, spawaniu)
ale przy was nauczyłem się, że nie szuka się stali z której najwięcej można wyciągnąć, tylko takiej którą najtrudniej spieprzyć



Nareszcie zacząłeś mówić ludzkim głosem :) Dzięki.
No cóż, temat jest też w dziale kuchennym, czyli nie da się określić stali w oderwaniu od końcowego produktu. Sam napisałeś, że właściwości różnią się w zależności od producenta i technologii.
To chyba oznacza tyle, że jeśli ja na przykład jestem nagrzany na V2, i Ty przez to kupujesz także nóż z V2, ale innego producenta [i często tańszy np] może się okazać, że nie urywa dupy.
Poza tym jeszcze przypomnę że pisałęm ranking ostrości, nie stali. To miał być początek próby opisania takiego 'rankingu' pseudo ale poddałęm się.

Mam pytanie melon, w tej samej cenie AS nie łąpie takiej krawędzi jak "szwedzki karbon". Co do dłuższego jej utrzymania, czy stabilności itp itd to nieważne teraz. [Stabilność porównywalna a AS wygrywa utrzymanie]
To jak to jest i czemu? Obydwa noże ostrzone taką samą techniką na takie same kąty i takim samym zestawem. Niby AS ma więcej węgla, ale jednak nie daje rady. Czy te więcej węgla zostaje uwiązane z czym innym, domieszkami?

Jeszcze zauważyłem, że cienki AS się łatwiej kruszy - może to tylko konkretny nóż czy jest na to wytłumaczenie w metalurgii [nie mówimy aż o znowu takiej cieniźnie, nie aż tak cienki napewno jak inny dobry japończyk]. Twardość nie wiem ale raczej pod 62.
Sawasdee,
bieniek

Offline melonmelon

  • Opinii: (104)
  • Mieszkaniec knives.pl
  • *****
  • Wiadomości: 3708
  • Płeć: Mężczyzna
    • moje
Odp: Ranking stali dla noży kuchennych
« Odpowiedź #69 dnia: 08-06-2012, 13:20:33 »
kurwa drugi raz to piszę

od początku
dawniej produkowałeś narzedziówkę wg norm (pn, din, anfor...), obowiązywały cie normy
teraz produkujesz stal pod nazwą ;KLOCEK MELONA; o składzie chemicznym nc11lv np. k110
NIE OBOWIĄZUJĄ CIĘ ŻADNE NORMY
stal narzędziowa produkowana lat temu 30 była lepszej jakość niż teraz, mało tego
handlowcy potrafili zamówić taką stal
teraz ja pukam do polskiej huty i proszę: ziarno wg takiej normy, węgliki wg takiej normy, siatka wg takiej normy itd, słyszę, nie da się, skasowaliśmy piecyk przepychowy, ale proponujemy panu odbiór na skład chemiczny (nc6, łh15), bohler nawet ze mną nie kciał gadać

firmy produkujące wg wymagań sprzed lat 30 promują się na hiper zaj.. stale, a to kiedys było standartem
z huty dostajesz loterię, nie wiesz co kupujesz POZA PRAWDOPODOBNYM składem chemicznym
hartowanie stali nadeutektoidalnych i ledeburytycznych odpuszczanych nisko (a o takich tu mowa) praktycznie mało wpyływa na wielkość ziarna (są wyjątki) i wielkość węglików (założenie poprawna obróbka)
skad zdobyc info o rozrostach  - google, książki do metaloznawstwa, a skąd zdobyc info konkretnej stali - kazdy wytop inne własności panocku, to sie sprawdza w półwyrobie, tak więc dowiesz się tylko o ogólnym mechaniźmie
jak w sposób przyblizony sprawdzić czy jest dla was nozyk odpowiedni? naostrzyć na WASZE DZIKIE KATY nozyk do poziomu uważanego przez was za super ostry, jak się da, znaczy dobrze zrobili stal/zahartowali

ogólnie
producent stali ma wpływa na
drobnoziarnistosć stali (skład chemiczny)
wielkość ziaren (ważne przed końcowym hartowaniem)
siatke weglików po granicach ziaren
czystość
odwęglenie wyrobu

hartownik ma wpływ na
 
wielkość ziarna w gotowym wyrobie, moze być takie samo lub wieksze, jak po wyjściu z huty (ale są wyjątki, patrz tlim TERAZ POLSKA)
wstrzelenie się w pik ciągliwości (udarności) przy odpuszczaniu
odwęglenie gotowego wyrobu bieniek "Nóż miękkszy zaraz po wyprodukowaniu, nie wiem czemu ale z czasem leżakowania traci giętkość początkową, a z pierwszymi ostrzeniami odkrywasz właściwy rdzeń." to pośredni dowód (plus na austenit szczątkowy ewentualnie)
może mieć wpływ na wielkość weglików i siatkę po granicach, ale to koszty, mało kto się za to laie

bieniek
"Nareszcie zacząłeś mówić ludzkim głosem" bój się stali, to kłamstwo!

celujesz w stale o zawrtości wegla 1-1,2%c, 1-2%W lub i Mo/2, trochu V/Nb/Ti , lubisz aluminium (o czym nie wiesz) inne składniki nieistotne, czasem szkodzące
stal AS ma troszke więcej C i W/Mo oraz V (graf wie czy odpowiednią :)) niż powyżej i znajduje się na granicy stosowania na cienkie ojszcza wg melona (za dużo węglików też niedobrze), stad ta stal może wykazywać większą kruchość ojszcza (PRZY WASZYCH DZIKICH KATACH!), przy wiekszych katach moze pokazać że nie jest zła
ponadto AS proponuję spróbować kiedyś na diamentach/sic (papiery ścierne wodne wyjdą taniej) naostrzyć, może się okazać, że zachowa sie ciut inaczej
bieniek
"Mam pytanie melon, w tej samej cenie AS nie łąpie takiej krawędzi jak "szwedzki karbon". Co do dłuższego jej utrzymania, czy stabilności itp itd to nieważne teraz. [Stabilność porównywalna a AS wygrywa utrzymanie]"
to proszę rozwinąc, opisać jak dziecku dokładnie, nie rozumiem

dalej nie dostałam adresów wysyłkowych panowie adwersarze

pozdro
SZKOLENIE O OBRÓBCE CIEPLNEJ
http://forum.knives.pl/index.php/topic,159331.new.html#new


"(...)rozdęte ego podszyte kompleksem wykształcenia(...)"
emeryt

trochu stali na noże ??
http://forum.knives.pl/index.php/topic,155403.0.html
kluczyki robię, gitarki, mogę skrzypce

http://www.melontools.com/

Offline bieniek

  • Opinii: (0)
  • Użytkownik knives.pl
  • ****
  • Wiadomości: 507
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Ranking stali dla noży kuchennych
« Odpowiedź #70 dnia: 10-06-2012, 06:03:19 »
znajduje się na granicy stosowania na cienkie ojszcza wg melona (za dużo węglików też niedobrze), stad ta stal może wykazywać większą kruchość ojszcza (PRZY WASZYCH DZIKICH KATACH!)
Bingo. Nóż kuchenny który jest tłusty zaraz ponad krawędzią tnącą, nie działa. Jak cienki ma być ? Ostatnio mierzyłem to słabiutkie yoshikane z V2 i 5mm nad krawędzią to było 0.6mm albo 0.4 nie pamiętam niestety ale dosyć cienko.
 Moję kąty nie są dramatyczne ze 15 stopni Jak sprawdzałem tormekiem. Ale z ręki to może być od 10 do 40.

ponadto AS proponuję spróbować kiedyś na diamentach/sic (papiery ścierne wodne wyjdą taniej) naostrzyć, może się okazać, że zachowa sie ciut inaczej
kupiłem płytkę diamentową[do dłut i tak potrzebuję]. Jedzie z Angoli. Możesz mi jednak opisać, może być żargonem, jaka może być różnica i jak ją obiektywnie sprawdzić ?
Mam papiery ścierne też czarne...Spróbuję może dzisiaj wieczorem

w tej samej cenie AS nie łąpie takiej krawędzi jak "szwedzki karbon"

Masz dwa noże, jeden AS i jeden "szwedzki karbon". Obydwa w podobnej cenie.
Jeden i drugi ostrzą się raczej szybko i dobrze. Ale po zakończeniu dzika krawędź tnąca jest tylko na jednym. To nie znaczy że AS nie jest ostry, oj jest, ale nie ma takiego odczucia jak karbon.
Dodam, że byłoby jeszcze lepiej, ale ten szwedzki jest dużo grubszy nad krawędzią, powiedzmy z ponad milimetr za gruby, co też ma wpływ na ostrzenie.
Obydwa ostrzone taką samą rutyną.
Sawasdee,
bieniek

Offline yakiba

  • Opinii: (0)
  • Użytkownik knives.pl
  • **
  • Wiadomości: 153
    • www.bu-dai.pl
Odp: Ranking stali dla noży kuchennych
« Odpowiedź #71 dnia: 12-06-2012, 11:51:41 »
trochę się wkurzyłem.Z 6 noży do hartowania przetrwały 4 i te zahartowały się i wytrzymały prostowanie ale jak porównuję kucie z filmów japońskich niby podobnej stali to sobie myślę ,że to pełne ciemniactwo- nie po raz pierwszy zresztą. Na filmach skośnoocy kują sobie w najlepsze gdy stal jest już niemal zimna a w rzeczywistości poniżej 800 stopni po porostu się rozłazi , pęka na potęgę. Przy hartowaniu spociłem się jak nigdy , właściwie byłem pewien ,że wszystko szlag trafi, no ale sie udało.Myślę jednak ,że może lepiej się tak nie denerwować i wybrać stal z , którą nie będzie problemów.Teoretycznie rozważając wybrałem łh15 . W sumie podobna twardość a hartuje się w oleju .Co o tym myślicie?

Offline melonmelon

  • Opinii: (104)
  • Mieszkaniec knives.pl
  • *****
  • Wiadomości: 3708
  • Płeć: Mężczyzna
    • moje
Odp: Ranking stali dla noży kuchennych
« Odpowiedź #72 dnia: 13-06-2012, 13:04:41 »
róznica w ostrzeniu diament/sic vs kamienie naturalne/al2o3
teoria   http://www.knives.pl/forum/index.php?topic=50015.0;topicseen
praktyka - po ostrzeniu stali wysokostopowych na diamentach/sic stal moze byc mniej "agresywna", mniej bedzie szarpać, ale dłuzej pozostanie ostra, ponadto podejrzewam, że na diamentach/papierach można doprowadzić do "wiekszej ostrości"
przy stali niskostopowej/niestopowej moze nie byc różnicy

czekamy na testy AS po papierach ściernych SiC (ale proszę zachować takie same gradacje, kolejność itd jak na naturalnych, najlepiej papiery wodne na szkle)

yakiba,
to ze gnie noże i że pekają to moze byc wina przygotowania do hartowania itd, itd
co do filmów skośnookich, nie wiem, nie ogladałem, moze kują podeutektoidalne? może poczytali, kiedy stal jest bardziej plastyczna ponizej 800 st. C itd
prawie nie ważne jaką stal wybierzesz jak zachowasz warunki wymienione wcześniej, łh15, nw1, nc4s, nwc (moja ulubiona) itd
i poczytasz topic o ""ciulowym kuciu przez kowali"
zastanawiam się, dlaczego każdy kce odkuć kształt na gotowo, chwaląc się swą sztuką kowalską, nie mozna skulić pod się ego kowala, posłuchac kogoś z forumkowalskie.pl: "JEB JEB JEB zrobione" resztę wyszlifować (patrz bobik z k110)

pozdro
SZKOLENIE O OBRÓBCE CIEPLNEJ
http://forum.knives.pl/index.php/topic,159331.new.html#new


"(...)rozdęte ego podszyte kompleksem wykształcenia(...)"
emeryt

trochu stali na noże ??
http://forum.knives.pl/index.php/topic,155403.0.html
kluczyki robię, gitarki, mogę skrzypce

http://www.melontools.com/

Offline yakiba

  • Opinii: (0)
  • Użytkownik knives.pl
  • **
  • Wiadomości: 153
    • www.bu-dai.pl
Odp: Ranking stali dla noży kuchennych
« Odpowiedź #73 dnia: 13-06-2012, 23:37:43 »
To że nóż gnie się przy hartowaniu jest rzeczą normalną. jak masz twardą stal z nakładką z damastu z jednego boku to nie ma bata , musi się wygiąć w bok.A że są nerwy przy prostowaniu to inna sprawa. Jednak wbrew obawom hartowanie i prostowanie poszło gładko natomiast straciłem dwa noże gdy chciałem trochę zmniejszyć grubość kując w zbyt niskiej temperaturze.Może nieco poniżej 800 stopni.W sumie wiedziałem ,że nie należy ale widziałem film jak Japończyk kuł gdy stal była szara więc pewnie poniżej 600 stopni i nic się nie działo mnie natomiast ostrze popękało. A ponoć kuł z blue hitachi a ja z NW1 więc niby podobne.
Nie miej pretensji do kowali ,że chcą na gotowo bo przecież kowalstwo na tym polega .Dobrą stal trzeba szanować a odpady robią ślusarze. :P

Online sawim

  • Pauper Comiliton
  • FT Member
  • Opinii: (67)
  • *****
  • Wiadomości: 2445
  • Non nobis, non nobis ...
Odp: Ranking stali dla noży kuchennych
« Odpowiedź #74 dnia: 14-06-2012, 09:04:54 »
#! od 07:05, całkiem na zimno kuje - trzyma dłonią w nicianej rękawiczce. A dalej widać jak docina prasą - widać to ślusarz  :D
Wyznaję KaTeizm. I Ewo-Łucjonizm.

Offline yakiba

  • Opinii: (0)
  • Użytkownik knives.pl
  • **
  • Wiadomości: 153
    • www.bu-dai.pl
Odp: Ranking stali dla noży kuchennych
« Odpowiedź #75 dnia: 14-06-2012, 22:52:02 »
Masz rację, kowal zrobił swoją robotę wcześniej a tu chodziło tylko o wyrównanie i utwardzenie stali bo stal po wyżarzeniu jest ciągliwa i nie nadaje się do cięcia gilotyną.A swoją drogą to na pewno nie jest  blue hitachi bo chodzi tu o noże robione techniką Honyaki więc to prosta węglówka.

Offline melonmelon

  • Opinii: (104)
  • Mieszkaniec knives.pl
  • *****
  • Wiadomości: 3708
  • Płeć: Mężczyzna
    • moje
Odp: Ranking stali dla noży kuchennych
« Odpowiedź #76 dnia: 15-06-2012, 07:20:30 »
jak juz ciągniemy offtopa
da się ciąć na gilotynie ciagliwą stal, mówię to ja, ślusarz (min.)
koniec offtop
pan całkiem na zimno kuje i później wykorzystuje wpływ zgniotu na wielkość ziarna po nagrzaniu/rekrystalizacji (podobno jest całkiem korzystny, jak ominiesz krytyczny)

pozdro
SZKOLENIE O OBRÓBCE CIEPLNEJ
http://forum.knives.pl/index.php/topic,159331.new.html#new


"(...)rozdęte ego podszyte kompleksem wykształcenia(...)"
emeryt

trochu stali na noże ??
http://forum.knives.pl/index.php/topic,155403.0.html
kluczyki robię, gitarki, mogę skrzypce

http://www.melontools.com/

Offline rubicon

  • Opinii: (0)
  • Użytkownik knives.pl
  • ***
  • Wiadomości: 320
Odp: Ranking stali dla noży kuchennych
« Odpowiedź #77 dnia: 01-07-2012, 18:49:13 »
Mam ogromną przyjemność ze śledzenia i wgryzania się w "technikalia" tego wątku.
Pozwolę sobie mieć pytanie do Melonmelon.
Przygotowując się do recenzji Kanetsugu Pro-J  gdzieś w sieci natrafiłem na stwierdzenie :
że dziwne jest, że Aichi Steel Company przygotowując swoją nową ZA-18 "zadało sobie bardzo wiele trudu kopiując praktycznie stal n690 Bohlera". Może Aichi chciało uzyskać stal o wskazanych zaletach n690 ale zadbało w swojej kopii o mniejsze ziarna węglików, z przekuwaniem u siebie przed sprzedażą lub o "natywnie" mniejsze ziarno ?
Może to tłumaczy to "wiele trudu przy praktyczne kopiowaniu n690".
Ciekawi mnie Twoja opinia.


Offline bieniek

  • Opinii: (0)
  • Użytkownik knives.pl
  • ****
  • Wiadomości: 507
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Ranking stali dla noży kuchennych
« Odpowiedź #78 dnia: 03-07-2012, 21:50:34 »
czekamy na testy AS po papierach ściernych SiC (ale proszę zachować takie same gradacje, kolejność itd jak na naturalnych, najlepiej papiery wodne na szkle)



Hmmm, nie mam nawet pomysłu jak zacząć. Mam płytkę DMT XC oraz C, bodajże amerykański grit 320. Mam też czarny papier ścierny 400. Więcej nie mam, zużyłem.
Ale jak to zrobić żeby określić grit w kamieniach naturalnych? ??? ??? ??? ??? ???
Sawasdee,
bieniek

Online horzuff

  • Opinii: (104)
  • Mieszkaniec knives.pl
  • *****
  • Wiadomości: 1159
  • Płeć: Mężczyzna
  • empiryk organoleptyk
Odp: Ranking stali dla noży kuchennych
« Odpowiedź #79 dnia: 28-08-2012, 23:05:49 »
Wiem, że trochę w wykopki się bawię, ale myślę, że można by spróbować poostrzyć na Extra Extra Fine od DMT (robią bench "stone'y" z tego co kojarzę). Jest to grit 8000, ziarno 3 mikrony (z tego co kojarzę, grit diamentów oznaczał ile ziarenek "zmieści się" liniowo na długości jednego cala ~2,54cm). KT po tym jest jedwabista wręcz i bardzo zgrabnie goli
Pozdrawiam