Autor Wątek: Jaką twardość wybrać? - pytania i sugestie  (Przeczytany 5058 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline trumfel

  • Opinii: (0)
  • Użytkownik knives.pl
  • **
  • Wiadomości: 172
  • Płeć: Mężczyzna
Jaką twardość wybrać? - pytania i sugestie
« dnia: 29-11-2008, 14:46:29 »
Witam przeszukałem forum i nie ma takiego tematu który by precyzował jaką twardość wybrać dla noża(a myślę że wielu z nas przed zahartowaniem się nad tym zastanawia). Może w tym wątku dzielilibyśmy się doświadczeniami np stal D2- twardośc XX- b. ostry ale kruchy, na nóż do lekkich prac, twardość XX-wytrzymały, szybko się tępi, na duże grube noże. itd.

Na dobry początek zamieszczę skalę twardości:D



Pozdrawiam:)

Offline wojtekn

  • knifemaker
  • Opinii: (48)
  • *
  • Wiadomości: 3144
  • ciulkwens zmienilem nicka
    • NIE ROBIE NOZY NA ZAMOWIENIE
Odp: Jaką twardość wybrać? - pytania i sugestie
« Odpowiedź #1 dnia: 29-11-2008, 15:38:00 »
przy wspolczesnym stanie metalurgi, rodzaju dostepnych dla nas stali
optimum zawiera sie w waskim zakresie 57-61 hr
wszystko ponizej tego to maczeta albo siekiera (łom, śrubokret, gównane ostrze jednym slowem ale super odpornosc na zlamania i wykruszenia)
a powyzej tego to juz ekstrmum dostepne dla niewielu stali i waskich zastosowan

oczywiscie caly czas mowimy ze obrobka zostala przepeprowadzona optymalnie (czyli nie zapominajac o udarnosci, ciagliwosci itp)



a tak po pierwsze- masz moze takiego hartownika co jak wysle mu 10 identycznych ostrzy to zahartuje mi je co 1hrc ?
np 10 ostrzy z NC11LV od 54 do 64 hrc?
NIE ROBIE NOZY NA ZAMÓWIENIE
koń roboczy nie musi być uwalony gównem po samą grzywę, żeby był roboczy[pecado]
Nie każdy chce żeby jego wiedza (i niektóre kruczki podnoszące jakość i estetykę) wyszła, że tak napiszę - na jaw!

Offline paproch

  • Opinii: (38)
  • Mieszkaniec knives.pl
  • *****
  • Wiadomości: 2753
  • Płeć: Mężczyzna
  • Mathu, wróć!
Odp: Jaką twardość wybrać? - pytania i sugestie
« Odpowiedź #2 dnia: 29-11-2008, 15:38:51 »
Oddając do hartowni prosiłem o:
- 60 hrc dla małego nożyka
- 58 dla średniego
- 56 dla dużego, któy będzie głównie rąbał (nie kuchenniak)
By z krwi naszej życie wzięła Ta
Co jeszcze nie zginęła

Offline Dyferencjał

  • Opinii: (23)
  • Użytkownik knives.pl
  • ***
  • Wiadomości: 323
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Jaką twardość wybrać? - pytania i sugestie
« Odpowiedź #3 dnia: 29-11-2008, 20:27:01 »
Pomysł dobry ale skazany na zamknięcie w wąskich ramach. Może nie tak wąskich jak napisał ciulkwens bo wartości rzędu 54-56 hrc nie są takie złe dla dużych noży wykonanych np ze se stali sprężynowej 50HS czyli popularnego resora. Wielu z nas, pierwsze a czasami wszystkie swoje noże, hartuje samodzielnie a twardość podaję jako 56-58 hrc? Na podstawie czego? Sprawdza to ktoś? Jeżeli tak to gdzie?
WAR:  "czy maker poruchał sobie rano czy nie poruchał, jaka była koniunkcja gwiazd w tym momencie..." :-)

Offline podrywacz85

  • Opinii: (4)
  • Użytkownik knives.pl
  • ****
  • Wiadomości: 866
Odp: Jaką twardość wybrać? - pytania i sugestie
« Odpowiedź #4 dnia: 29-11-2008, 20:35:42 »
a taki martini to gowno bo ma <57hrc?

Offline vrav

  • Opinii: (0)
  • Użytkownik knives.pl
  • **
  • Wiadomości: 190
Odp: Jaką twardość wybrać? - pytania i sugestie
« Odpowiedź #5 dnia: 29-11-2008, 21:07:05 »
50HS do wartości 56 hrc -tak ale gdzie odpuszczanie.rozumiem że to półkownik albo sobie jaja robisz
martini to z parasolką znam-podaj gatunek

Offline vrav

  • Opinii: (0)
  • Użytkownik knives.pl
  • **
  • Wiadomości: 190
Odp: Jaką twardość wybrać? - pytania i sugestie
« Odpowiedź #6 dnia: 30-11-2008, 11:09:30 »
 cytuję
a tak po pierwsze- masz moze takiego hartownika co jak wysle mu 10 identycznych ostrzy to zahartuje mi je co 1hrc ?
np 10 ostrzy z NC11LV od 54 do 64 hrc?

zakładając że,ma się dobry sprzęt jest to możliwe.hartując wszystkie 10 do wartości 64,a następnie pojedynczo odpuszczać,mogło by się udać
tylko kto póżniej by określił co je dobre .już słysze tysiąc opini atenatamten

Offline wojtekn

  • knifemaker
  • Opinii: (48)
  • *
  • Wiadomości: 3144
  • ciulkwens zmienilem nicka
    • NIE ROBIE NOZY NA ZAMOWIENIE
Odp: Jaką twardość wybrać? - pytania i sugestie
« Odpowiedź #7 dnia: 30-11-2008, 11:33:44 »
wlasnie o to mi chodzi ze ciezko znalezc takiego hartownika
(chodzi mi o praktyke a nie o teroie i zalozenia...)

oczywiscie caly czas mowimy ze obrobka zostala przepeprowadzona optymalnie (czyli nie zapominajac o udarnosci, ciagliwosci itp)

hartując wszystkie 10 do wartości 64,a następnie pojedynczo odpuszczać,mogło by się udać
tylko kto póżniej by określił co je dobre .już słysze tysiąc opini atenatamten
czasem jest tak ze to nie jest optymalna droga
hartowanie z roznych temperatur tez moze przyniesc ciekawe efekty
NIE ROBIE NOZY NA ZAMÓWIENIE
koń roboczy nie musi być uwalony gównem po samą grzywę, żeby był roboczy[pecado]
Nie każdy chce żeby jego wiedza (i niektóre kruczki podnoszące jakość i estetykę) wyszła, że tak napiszę - na jaw!

Offline trumfel

  • Opinii: (0)
  • Użytkownik knives.pl
  • **
  • Wiadomości: 172
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Jaką twardość wybrać? - pytania i sugestie
« Odpowiedź #8 dnia: 30-11-2008, 12:39:22 »
faktycznie jest mały przedział, ale wydaje mi się że np 57HRC 57HRC nierówne bo wtedy nieważna byłaby stal, dlatego ciekawi mnie jaką twardość byście wybrali aby uzyskać to optimum dla danej stali. Na forum spotkałem się z dwoma tokami myślenia- 57 czy 60- różnicy nie poczujemy, a wg drugich- różnica jest ogromna.

Pozdrawiam:)

Offline vrav

  • Opinii: (0)
  • Użytkownik knives.pl
  • **
  • Wiadomości: 190
Odp: Jaką twardość wybrać? - pytania i sugestie
« Odpowiedź #9 dnia: 30-11-2008, 12:58:37 »
takie rozważania mozna prowadzić tylko do konkretnego gatunku
a że na tym forum najbardziej się utarła nc11lv to o nią poszło
dobre gatunki mają określone warunki odpuszczania.jako ..ze mowa o nożach czyli detalach szczegunie narażonych na wykruszenia
logicznym było by iść na kompromis ,czyli !!!!!
jest jeszcze temat hartowności wtórnej,i tu by się należało pospierać.jeśli jest ktoś co ma jakąś wiedze popartą doświadczeniem
to bym prosił dla dobra ogółu
 

Offline podrywacz85

  • Opinii: (4)
  • Użytkownik knives.pl
  • ****
  • Wiadomości: 866
Odp: Jaką twardość wybrać? - pytania i sugestie
« Odpowiedź #10 dnia: 30-11-2008, 17:48:27 »
oni
50HS do wartości 56 hrc -tak ale gdzie odpuszczanie.rozumiem że to półkownik albo sobie jaja robisz
martini to z parasolką znam-podaj gatunek

oni nie podaja na stronie z czego to robia. pisza jeno dlaczego taka a nie inna twardosc i to do mnie przemawia. jestem z tej strony barykady ze kilka hrc w ta czy w tamta nie robi roznicy. nie zdaza mi sie kroic raczej codziennie materisloe tesrdszych niz te 55-60hrc wiec tyle mi po prostu nie trzeba. jak mi sie noz stepi to go naostrze i nie jest to jakims problemem...

Offline Dyferencjał

  • Opinii: (23)
  • Użytkownik knives.pl
  • ***
  • Wiadomości: 323
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Jaką twardość wybrać? - pytania i sugestie
« Odpowiedź #11 dnia: 01-12-2008, 20:30:37 »
Dzięki za odpowiedz podrywacz ale zdaję się że to o 50HS było do mnie.
WAR:  "czy maker poruchał sobie rano czy nie poruchał, jaka była koniunkcja gwiazd w tym momencie..." :-)

Offline kin241

  • Opinii: (4)
  • Użytkownik knives.pl
  • ***
  • Wiadomości: 277
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Jaką twardość wybrać? - pytania i sugestie
« Odpowiedź #12 dnia: 01-12-2008, 23:03:57 »
Temat twardosci stali jest tematem badzo szerokim, dla ciekawych podaje ksiazke: "Pomiary twrdosci metali' S.Blazewski, J.Mikoszewski. Wydawnictwo Naukowo-Techniczne Warszawa 1981r.

Twardosc stali zalezy od parametrow obrobki cieplnej - na ktora ma wpływ hartownik oraz od składu chemicznego stali na ktoe juz hartownik nie ma wplywu. Przykladowo zawartosc wegla w stali NC!!LV wacha sie w granicach od 1,50 do 1,80 wg PN. Inne normy moga podawac inne przedziały ale zawsze bedzie to jakis zakres. Inaczej bedzie sie hartowac stal w gornym zakresie wegla czyli 1,80 a inaczej w dolnym czyli 1,50 a w obu przypadkach bedziemy mieli do czynienia z gat. NC!!LV lub D2 (D2 ma nieco inne zakresy pierwiastkow). Podobnie jest z pierwiastkami stopowymi. Dla użytkownika lepszy jest wyższa zawartosc pierwiastkow stopowych czyli ich gorna granica a dla wytworcy dolny zakres pierwiastkow stopowych poniewaz daje wymierne oszczednosci materialowe idace w tony materialu, a takie pierwiastki jak Ni, Mo, W, Ti sa bardzi drogie i huty zarsze staraja sie ograniczyc ich zużycie, oczywiscie musza sie zmiescic w przedziałach normy gdyz inaczej nie mozna tego wyrobu sprzedac jako np. D2. Powstaje wtedy wytop nietrafiony ktory wprawdzie tez mozna sprzedac ale za na wyrazna zgoda odbiorcy i po zanizonych cenach. Tak wiec zwykle bedziemy mieli do czynienia z ze stalami o dolnych zawartosciach pierwiastków. Hartownik ktory przymierza sie do hartowania jakiejś stali nie zawsze uwzglednia jej indywidualny skład chemiczny tylko zazwyczaj bierze wykres y hartowania i odpuszczania i na ich podstawie opracowuje parametry obrobki cieplnej lub najczesciej korzysta z gotowych zalecen podanych w harakterystykach stali wytworcy. np. Bohler podaje takie harakterystyki dla np. K110, D2, NC11LV
http://www.bohler.pl/ jednak dokladne zakresy pierwiastkow moga sie nieco roznic wg PN, DIN, AISI itp.
Jesli nie zażadamy od dostawcy atestu na skład chemiczny to nie wiemy jaki rzeczywiście skład ma kupiony przez nas metal, jednak za taki atest trzeba zapłacic co nie zawsze sie opłaca przy zakupie niewielkiej ilości. Można zlecic wykonanie analizy chemicznej np. w IMP ale za to tez trzeba zapłacić. Tak wiec w praktyce znamy tylo średni skład chemiaczny a jest rożnica czy D2 ma 1,50 czy 1,80 węgla

Poza tym nawet materiał z tego samego wytopu posiada pewne rożnice w składzie chemicznym zwane segregacja chemiczna. Różne pierwiastki maja różne skłonności do segregacji. Oczywiscie te rożnice nie sa duże ale moga mieć wpływ na zachowanie sie materialu podczas obrobki cieplnej.

Tak wiec praktycznie nie jest możliwe zahartowanie jakiejkolwiek stali co 1 st. HRC od zakresu 64 do np. 54 HRC tym bardziej że bład pomiaru wynosi pk. 1,5 HRC przy tym zakresie twardości. Tak wiec mierzac taki zahartowany materiał nie bedziemy wiedziec czy różnica jest wynikiem celowej obrobki cieplnej czy po prostu błędu pomiaru i dlatego zwykle podaje sie przedziiał twardości który powinien wynoscić przynajmniej 2 jednostki np. 58 - 60 HRC. Zauważmy ze 1,5 jednostki jest na błąd pomiaru a tylko 0,5 na nirownomierność obroki cieplnej. Tak wiec nie mozna od nikogo żadac aby zahattował na dokladnie 60 HRC gdyż taka dokładność jest niemożliwa ani do wykonania ani do zmierzenia. Oczywiscie przypadkiem moze wyjść 60 HRC ale koze rownież wyjść 59 lub 61 HRC.
Jesli lubimy bawić sie w eksperymenty to bardziej celowe jest hartowanie probek z materiału  z ktorego chcemy zrobić noż ( ale nie blankow, bo zbyt duzo pracy zostalo wlazone) np. Hartujemy 1070 st. C kilka probek  i odpuszczany
1 probka w 180 st. C i nastepne co 50 st. C wiecej czyli 230, 280, 320 itd. aż do twardości wtornej ok. 500 st.C
Druga partia mozemy zahartowac z 1120 st. C i podobnie odpuszczać . W ten sposob powstaje praca badawcza na podstawie ktorej mozna formułowac wnioski

Z moich obserwacji wynika ze moz nie powiniem miec mniej jak 53 HRC to oczywiscie mało ale nadaje sie do uzytku, powyżej 56 HRC raczej nie powinno powstawac zjawisko drutu. Tak wiec powsatawanie drutu sprawia podejrzenie ze stal nie jest za twarda i raczej nie ma 60 HRC. Ciekawy jestem czy ktos mierzył te słynne noże firmowe jaka maja twardość?
Optymalna twardość moze gdyc dla rożnych stali inna ale roznice sa niewielkie i wymagaja szczegołowych badan eksloatacyjnych. Nie wydaje mi sie aby celowe było dla noży ktore tna raczej miekie materiały stosowac testy polegajace na waleniu w jakiś stalowy pret lub ciecie gwzdzi. Taki test byłby uzasadniony dla mieczy, szabel, broni seicznej.
Lepiej miec noż niedohartowany taki np. 57 HRC niż złamany.
Ale wieksziść stali narzadziowych bez problemu uzyskuje 60 HRC i chyba wiecej nie potrzeba do normalnej eksploatacji (nie robimy przeciez noży tokarskich do skrawania metali)

Jesli ktoś chce noż na ok. 70 HRC to proponuje Bohlera S290 (niestety nie jest nierdzewna)






Offline wojtekn

  • knifemaker
  • Opinii: (48)
  • *
  • Wiadomości: 3144
  • ciulkwens zmienilem nicka
    • NIE ROBIE NOZY NA ZAMOWIENIE
Odp: Jaką twardość wybrać? - pytania i sugestie
« Odpowiedź #13 dnia: 01-12-2008, 23:55:50 »
kin, to wszystko prawda, masz calkowita racje
zwracajac uwage na praktyke a nie teorie chcialem wlasnie chlopakow pokierowac w strone takich przemyslen
a co do drutu to nie wiem czy sie  dobrze rozumiemy ale jesli masz na mysli ten zadsiorek powastajacy podczas ostrzenia/szlifowania, zawijajaca siw wstazka metalu po drugiej stronie szlifowanej krawedzi, to bez problemu mozna go uzuskac na narzedziach ktore maja 60 hrc
NIE ROBIE NOZY NA ZAMÓWIENIE
koń roboczy nie musi być uwalony gównem po samą grzywę, żeby był roboczy[pecado]
Nie każdy chce żeby jego wiedza (i niektóre kruczki podnoszące jakość i estetykę) wyszła, że tak napiszę - na jaw!

Offline kin241

  • Opinii: (4)
  • Użytkownik knives.pl
  • ***
  • Wiadomości: 277
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Jaką twardość wybrać? - pytania i sugestie
« Odpowiedź #14 dnia: 02-12-2008, 21:22:14 »
z moich doswiadczen nie wynka aby drut przy ostrzeniu powstawal na stali o twrdosci ok 60 HRC, co innego przy szlifowaniu tu sie nie upieram. Ciekawi mnie natomiast czy ktoś na forum posiada twaardosciomierz i czy mierzyl np. twardosci renomowanych firmowych nozy (marek juz nie bede wymieniał) bo mam jakies intuicyjne podejrzenia ze nie zawsze sa one zgdne z deklaracjami firmy. Pamietam z jakiegos postu ze hitem marketingowym w Polsce jest S30V o twardosci 55 HRC, czy cos w tym rodzaju. Skad taka twardosc na takiej stali? Czy noze markowe rzeczywiscie maja ZAWSZE wysoką twardość, czy nikt nie reklamował noża na zbyt niska twardość. Niestety obecnie nie posiadam dostępu do twardościomierza aby się o tym przekonać a interesuje mnie to zagadnienie.
Trudno dyskutowac na temat twardości jaka powinna byc w nożach jesli nie jesteśmy całowicie peweni jaką twardość maja używane przez nas noże, czyli co tak na prawde oceniamy. Czy zawsze można opierac sie na (piarowych) danych producenta lub hartownika ktoremu np. nie do końca cos wyszło.

Offline Dyferencjał

  • Opinii: (23)
  • Użytkownik knives.pl
  • ***
  • Wiadomości: 323
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Jaką twardość wybrać? - pytania i sugestie
« Odpowiedź #15 dnia: 02-12-2008, 21:48:26 »
Było gdzieś na forum że niektórym nożom Spyderco brakowało coś kilka hrc ale gdzie to było,kto to napisał, kto sprawdzał i ile w tym prawdy to już nie pamiętam.
WAR:  "czy maker poruchał sobie rano czy nie poruchał, jaka była koniunkcja gwiazd w tym momencie..." :-)

Offline wojtekn

  • knifemaker
  • Opinii: (48)
  • *
  • Wiadomości: 3144
  • ciulkwens zmienilem nicka
    • NIE ROBIE NOZY NA ZAMOWIENIE
Odp: Jaką twardość wybrać? - pytania i sugestie
« Odpowiedź #16 dnia: 02-12-2008, 21:52:09 »
kin241
i co, znowu moge napisac tylko tyle ze sie z toba zgadzam calkowicie
juz sie wiecej nie odzywam bo to bez sensu, nabijanie postow tylko ;)
« Ostatnia zmiana: 02-12-2008, 22:02:09 wysłana przez ciulkwens »
NIE ROBIE NOZY NA ZAMÓWIENIE
koń roboczy nie musi być uwalony gównem po samą grzywę, żeby był roboczy[pecado]
Nie każdy chce żeby jego wiedza (i niektóre kruczki podnoszące jakość i estetykę) wyszła, że tak napiszę - na jaw!

Offline kin241

  • Opinii: (4)
  • Użytkownik knives.pl
  • ***
  • Wiadomości: 277
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Jaką twardość wybrać? - pytania i sugestie
« Odpowiedź #17 dnia: 02-12-2008, 22:07:29 »
O.K.