Autor Wątek: Trochę o japońcach  (Przeczytany 3896 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

RussianSoldier

  • Gość
  • Opinii: (0)
Trochę o japońcach
« dnia: 07-12-2005, 15:32:03 »
Jako tantomaniak zauroczony samurajszczyzną po obejrzeniu serialu o Musashi Miyamoto (był taki z 15 lat wstecz), postanowiłem zabić czas i napisać dla Was kilka słów o mieczach z Japonii. Posłużę się również książką A. Śpiewakowskiego „SAMURAJE”.
Miecze japońskie wytwarzali zawsze ludzie należący do klasy rządzącej… Kucie mieczy stało się ceremonią religijną z całym szeregiem czynności rytualnych mających odgrodzić miecz, a przy tym i jego przyszłego właściciela, od złych mocy.
Technologia wyrobu mieczy była bardzo skomplikowana. Stal na miecze wytwarzano przez wytapianie metalu (cyt.) z magnetytu i żelazistych piasków. Klingę formowano z wielu warstw żelaza o różnej zawartości węgla, spojonych ze sobą w procesie roztapiania i kucia.
W rezultacie przekuwania, wyciągania, wielokrotnego składania i nowego przekuwania pasów metalu tworzyła się cienka sztaba złożona z ogromnej liczby złączonych ze sobą na trwałe warstw o różnej zawartości węgla. Można domniemać, że niektóre miecze posiadały kilka MILIONÓW takich warstw – zgodnie z teorią postępu geometrycznego jest to możliwe. Niektórzy płatnerze pracowali bowiem kilka lat przy wykonaniu jednego miecza.
Własności tnące klingi i siłę ręki samuraja wypróbowywano zazwyczaj na trupach zabitych w boju lub przestępców. Dobrym mieczem samuraj mógł przerąbać trzy ciała położne jedno na drugim. W pojedynkach na wojnie buski starali się ciąć mieczem tak, aby przeciąć ciało wroga na ukos od ramienia do pasa lub od ramienia do serca.
Mistrzowscy kowale często nanosili na miecze symboliczne rysunki, mające znaczenie formuł magicznych – miały one odpędzać zło i przyciągać dobro.
Początkowo używano jednego miecza. Później dołączył drugi – zapasowy. Duży miecz (pierwszy) miał długość minimum 60,6 cm/2 shaku (1 shaku to 30,3 cm). Mały miecz był krótszy niż 2 shaku. Długi miecz był przeznaczony do prowadzenia działań bitewnych, krótki służył do ścinania głów zabitym i do seppuku. Oprócz dwu mieczy samuraje nosili czasem i trzeci, traktowany jako sztylet – tanto.
Tyle o historii …. Dodam, że kształt klingi tanto na przestrzeni wieków ulega ciągłej ewolucji. Ale cóż, zmieniamy się my i nasze noże również.
Tyle na dziś na temat samurajszczyzny – w ten pochmurny, śnieżny, mokry, szary, zajebiście długi dzień  ;)



<span class='smalltext'>[ 828_3xtanto.jpg ]</span>
<span class='smallblacktext'>[ Redagowany dnia  ]</span>

Offline kali

  • edgy
  • Szef
  • Opinii: (96)
  • *
  • Wiadomości: 14772
  • Płeć: Mężczyzna
(Bez tematu)
« Odpowiedź #1 dnia: 07-12-2005, 16:33:02 »
Cytat: RussianSoldier
Klingę formowano z wielu warstw żelaza o różnej zawartości węgla, spojonych ze sobą w procesie roztapiania i kucia.


niestety w tej książce jest użyte takie niefortunne sformułowanie - zdaje się że wiele warstw stali wysokowęglowej roztopionych razem w wieloma warstawmi stali niskowęglowej daje jeden średniowęglowy resor ;)

Cytat: RussianSoldier
Własności tnące klingi i siłę ręki samuraja wypróbowywano zazwyczaj na trupach zabitych w boju lub przestępców.


...albo na chłopach mających pecha trafić na samuraja z nowym mieczem... bushido... kodeks honorowy, tak? ;)
There are no tactical knives, only tactical minds
FP

RussianSoldier

  • Gość
  • Opinii: (0)
(Bez tematu)
« Odpowiedź #2 dnia: 07-12-2005, 16:37:25 »
pewnie o to chodziło  ;) kaligula  :)

Ładny avatarek - pasiłby mi taki. Skąd to wytrzasnąłeś?  8)

Offline kali

  • edgy
  • Szef
  • Opinii: (96)
  • *
  • Wiadomości: 14772
  • Płeć: Mężczyzna
(Bez tematu)
« Odpowiedź #3 dnia: 07-12-2005, 16:41:39 »
z netu ;) chcesz to weź sobie ;) przyślę mailem całość, skadrujesz i zmniejszysz jak będziesz chciał :)
There are no tactical knives, only tactical minds
FP

RussianSoldier

  • Gość
  • Opinii: (0)
(Bez tematu)
« Odpowiedź #4 dnia: 07-12-2005, 16:42:58 »
daj mi adresik to popaczam na inne  ;) dzięki
<span class='smallblacktext'>[ Redagowany dnia 07.12.2005r.- 16:43 ]</span>

Offline Jumbo

  • NTN
  • Opinii: (86)
  • *
  • Wiadomości: 9083
  • Płeć: Mężczyzna
  • WKMN
(Bez tematu)
« Odpowiedź #5 dnia: 07-12-2005, 16:43:22 »
Amerykańskie tanto jest beee. Marketingowa hybryda.
Wielkopolski Klub Miłośników Noży
Arma Virumque Cano
opiewam oręż i męża
Zdjęcia z gór

RussianSoldier

  • Gość
  • Opinii: (0)
(Bez tematu)
« Odpowiedź #6 dnia: 07-12-2005, 16:50:05 »
Wiesz Jumbo - napewno jest coś w tym co mówisz  ;)  Nie wiem czym amerykańce kierują się przy projektowaniu swoich noży. Da się zauważyć np. zmianę w wartości kąta pomiędzy ostrzami tanto. Sądzę, że nie chodzi jedynie o sam wygląd.... może te nożyki mają poprostu lepiej wchodzić w przeszkodę?
Tak czy inaczej niektóre są wyjątkowo spaskudzone. Przykład tantopaskudy:
http://www.militaria.pl/cocoon/product.xml?product=1907&page-frag=3&prev-page-number=4&context-type=regular
<span class='smallblacktext'>[ Redagowany dnia 07.12.2005r.- 16:55 ]</span>

Offline kali

  • edgy
  • Szef
  • Opinii: (96)
  • *
  • Wiadomości: 14772
  • Płeć: Mężczyzna
(Bez tematu)
« Odpowiedź #7 dnia: 07-12-2005, 17:00:48 »
temat tanto wraca co jakiś czas :)
tanto miały w większości szlif hira-zukuri, zupełnie niepodobny do amerykańskich noży, imho nie można rozpatrywać współczesnych 'tanto' nawiązując do japońskich 'pierwowzorów' ;)
There are no tactical knives, only tactical minds
FP

RussianSoldier

  • Gość
  • Opinii: (0)
(Bez tematu)
« Odpowiedź #8 dnia: 07-12-2005, 17:06:36 »
Zdaję sobie kaligula z tego sprawę - ja paczam na to jako swego rodzaju ewolucja (niekiedy spaprana). Jakby nie patrzeć rodowód/pierwowzór jest jeden  ;)

Offline piotr-cz

  • knifemaker
  • Opinii: (5)
  • *
  • Wiadomości: 415
  • Płeć: Mężczyzna
    • moje prace
(Bez tematu)
« Odpowiedź #9 dnia: 07-12-2005, 18:23:22 »
Cytat: RussianSoldier
Niektórzy płatnerze pracowali bowiem kilka lat przy wykonaniu jednego miecza.

(Obrazek został usunięty z cytatu.)
<span class='smalltext'>[ 828_3xtanto.jpg ]</span>


To raczej też trzebaby umieścić miedzy "legendami" gdyby faktycznie wykuwano jeden miecz kilka lat, to straty materiału podczas kucia (a te są zawsze) byłyby tak duże, że w całej Japonii skończyłoby się tamahagane   ;)
...mężczyzna potrafi się przyzwyczaić do czegoś zrobionego z metalu, do czegoś ciężkiego, co zaczyna żyć tylko w jego rękach; i co w jego rękach zaczyna być szybkie, niezawodne i niebezpieczne...
M. Hłasko

Offline piotr-cz

  • knifemaker
  • Opinii: (5)
  • *
  • Wiadomości: 415
  • Płeć: Mężczyzna
    • moje prace
(Bez tematu)
« Odpowiedź #10 dnia: 07-12-2005, 18:24:44 »
Widze, że ciągle mieszam.. miało być bez zdjecia... a z umieszczeniem swoich ciągle mam problem  :?
...mężczyzna potrafi się przyzwyczaić do czegoś zrobionego z metalu, do czegoś ciężkiego, co zaczyna żyć tylko w jego rękach; i co w jego rękach zaczyna być szybkie, niezawodne i niebezpieczne...
M. Hłasko

Offline lukaszki

  • Opinii: (36)
  • Mieszkaniec knives.pl
  • *****
  • Wiadomości: 1959
  • Płeć: Mężczyzna
  • Fuck art let's kill
(Bez tematu)
« Odpowiedź #11 dnia: 07-12-2005, 18:35:40 »
he he temat tanto wraca co chwilę. Niedawno był nawet link do paru artów. Generalnie o japońskich mieczach krąży dużo legend, niekoniecznie prawdziwych. A  american tanto to chyba wina Lynna Thompsona jak i wszystko inne ;)
Endless tears
Forever joy
To feel most every feeling
Forever more

Offline Kubek

  • knifemaker
  • Opinii: (69)
  • *
  • Wiadomości: 3448
  • Płeć: Mężczyzna
  • Nożownik, dla niemców knifemaker
    • www.kubekknives.pl
(Bez tematu)
« Odpowiedź #12 dnia: 07-12-2005, 20:31:50 »
No z tymy katanamy, to zagwozdka jest i pewnie melona trzeba coby to rozwikłać. Jedne źródła mówią, że skówano dwa lub więcej rodzajów stali o różnej zawartości węgla. Inne źródełka twierdzą, że skówano stal jednorodną, która w skutek nagrzewania traciła powierzchniowo węgiel.
Tak czy inaczej, na skutek wielokrotnego skówania (nagrzewania), zupelnie przypadkiem, powstawał dziwer, któren to w europie znamy od paru tysięcy lat. Gdzie więc ta magia katany. Pewnie w tym, że była to broń wykonana wyjątkowo starannie. Dzięki temu zyskiwała podziw, tak jak noże MarcinSa. Z drugiej strony, była to broń doskonale przystosowana do japońskich realiów. Broń, która miała ciąć i cięła doskonale. Broń, która w starciu ze zbroją pełnopłytową musi ulec, lecz w japonji nie było zbroi pełnopłytowych. I z czego się bierze ten cały szum koło katany, wakizaszi, czy tanto?? Odpowiedź jest prosta, z kina.
Pozdrawiam.

Offline Tuco

  • Śpioch
  • Opinii: (25)
  • Użytkownik knives.pl
  • ****
  • Wiadomości: 707
  • Płeć: Mężczyzna
    • Infobrokers
(Bez tematu)
« Odpowiedź #13 dnia: 07-12-2005, 20:39:21 »
Kubek....to jest właśnie ta magia :D

Pozdrawiam

Tuco
"Życie nie jest romansem" powiedziała małpa gdy ją pies za ogon spod szafy wyciągał...

Offline qkiel

  • defetyszytystyczny rzepa imitator
  • Opinii: (26)
  • Mieszkaniec knives.pl
  • *****
  • Wiadomości: 3330
  • Płeć: Mężczyzna
  • awatar "Blue Vampire" by Adam Rakowski
(Bez tematu)
« Odpowiedź #14 dnia: 07-12-2005, 23:05:50 »
magia to wysilek jaki musiano wlozyc w wykucie katany !
oni nie maja zadnych zloz ! toz to byla mordega otrzymywanie stali z takiego gowna iciagle przekuwanie, majace na celu usyniecie zanieczyszczen

co do hamerykanskiego tanto - wyobrazcie sobie ile sily sie kumuluje na czubeczku laczacym oba szlify, przy cieciu sila pchniecia prawie ! co nie zmienia faktu, ze malo uzytkowe i rzadko ladne  :p
"A mądrość zawsze oznacza brak pewności czegokolwiek. Poza tym może, że niczego się nie wie." Jacek Sobota "Głos Boga" str. 132
Wiedza jest jak spirytus, tylko tęgiej głowie sluży.
Czas to Szczescie.

Offline mrozik

  • Opinii: (9)
  • Użytkownik knives.pl
  • ***
  • Wiadomości: 312
(Bez tematu)
« Odpowiedź #15 dnia: 07-12-2005, 23:20:12 »
Od siebie tylko dodam, że przy skuwaniu pakiety damastowego, straty materiałowe liczy się w dziesiątkach procentów.
BM Osborne 943 - porządam, oddam co mam za niego.

Usługi tokarskie, nietypowe srubki, pivoty, thumb study, piny, nity Cr-Ni, moletowanie, wytaczanie, nietypowe prace tokarsko-frezarskie - masz problem - pisz do mnie.

Offline jawor

  • Opinii: (2)
  • Użytkownik knives.pl
  • ****
  • Wiadomości: 815
(Bez tematu)
« Odpowiedź #16 dnia: 08-12-2005, 00:27:38 »
Niby ta japońskie katany ,,przereklamowane'' I owiane różnymi mitami, co do sposobów i czasu produkcji.
Niemniej jednak kilka razy zetknąłem się opisami, a ostatnimi czasy nawet z filmikiem i to nie Kurosawy, ale reality.
Wiekszoś z Was go pewnie też widziała jak to strzelali do katany i jak to ona poddała się po chyba 7-9 strzale, a tak pociski rozpłatywała na dwie części. Niewiem czy dzisiejsze produkcje podjęłyby sie takich testów. No i co by z tego wyszło.
Nie wiem?  :?
>THINK TWICE CUT ONCE<

RussianSoldier

  • Gość
  • Opinii: (0)
(Bez tematu)
« Odpowiedź #17 dnia: 08-12-2005, 11:33:33 »
Kubek - najprościej byłoby aby nasz Jumbo przetestował stal jakiejś katanki, tak jak zrobił to z kopromedem  :)   :) Wyszłaby cała prawda  ;)

qkiel - złoż może i nie mają, nie wiem ... ale pewnie tak bo później sprowadzali stal z Europy na miecze i zbroje  8) Co do siły cięcia to też gdzieś już czytałem o tym magicznym powerku przy chlastaniu wroga. Właśnie chodzi o ten kąt ostrza  ;)

jawor!! kurcze fajny ten filmik, o którym napisałeś. Gdybyś mógł go zapodać jakoś byłbym wdzięczny albo przypomnij sobie skąd można sciągnąć ... bardzo bym chciał zobaczyć  :)

Offline cromcruah

  • knifemaker
  • Opinii: (7)
  • *
  • Wiadomości: 955
  • operator mopa
    • crom knives
(Bez tematu)
« Odpowiedź #18 dnia: 08-12-2005, 12:20:15 »
kilka milionow warstw uzyskac mozna juz przy 23 przekuciach. ponad 4 miliony. a to zajmuje dobremu platnerzowi stosujacymi prymitywne nawet metody okolo 2 tygodnie. i niezapominajcie ze ksztalt glowni w takim mieczy jest poniekad dzielem przypadku. wygiecie powstaje podczas procesu hartowania i zaden kowal do konca nie wie jaki wyjdzie. wiec teza o strasznie przemyslanej , wrecz magicznej konstrukci jest ciut na wyrost. gdybu podczas hartowania selektywnego glownia nie wyginala sie tylko byla prosta to taka sama byla by katana. i innych byscie nie uswiadczyli.

ale faktem jest kunszt i mistrzostwo japonskich nieczników.
_________________________________________________
cromcruah - apostoł
omnia mea mecum porto
http://crom.glt.pl

Offline akira

  • Opinii: (18)
  • Użytkownik knives.pl
  • ***
  • Wiadomości: 211
  • Płeć: Mężczyzna
  • ... urodzony w roku Smoka...
(Bez tematu)
« Odpowiedź #19 dnia: 08-12-2005, 14:05:37 »
to jeszcze ja coś dorzucę:

Wytrzymałość katany (jak i wakizashi) zawdzięcza faktycznie połączeniu dwoch rodzajow stali. Początkowo płatnerz wykuwał płaski kawałek z twardej stali. Potem formował z niego korytko w kształcie V i w środek wkładał pręt ze stali nazwijmy to sprężynowej. Po skuciu wszystkiego, przekuwał to, składał na poł, dalej przekuwał i dalej składał.
Faktycznie, w zależności od ilości przekuć i składań oraz od jakości użytych stali wychodził miecz mniej lub bardziej dobry.
Najlepsze miecze datowane są na ok XV w (zapomniałem w tej chwili ich nazwy). Poźniej z biegiem czasu sztuka tworzenia mieczy była - może nie zapominana, ale jakby trochę zaniedbywana. Wiązało się to z chorobliwym wręcz strzeżeniem tajemnic kucia jak i hartowania. Dochodziło do tego, że jak uczeń chciał sprawdzić temp. wody w jakiej mistrz hartował klingi i włorzył rękę do niej, to mistrzunio po prostu mu ją odrąbał.
Temperatura nagrzewania stali też była enigmatyczna,  np: stal ma osiągnąć kolor zachodzącego słońca jesienną porą tego a tego dnia października. Temp. wody rownież fantastycznie określano:  ma mieć temp. wody lutowego strumyka.
To wszystko powodowało że najczęściej mistrz zabierał tajemnicę do grobu, a na światło dzienne wychodziło bardzo niewie faktow "wykradzionych" wręcz przez uczniow.
Na ten temat to mogłyb tak pisać i pisać. Miejsca na forum by nie wystarczyło  :p


pozdrawiam wszystkich zainteresowanych
...a wiatr mą wolą...