Autor Wątek: Wear Resistance - Abrasive/Adhesive  (Przeczytany 3421 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Heimdall

  • Moderator
  • Opinii: (67)
  • *
  • Wiadomości: 2275
  • Płeć: Mężczyzna
Wear Resistance - Abrasive/Adhesive
« dnia: 16-02-2007, 17:33:54 »
Ostatnio natknąłem się na dwie "odmiany" odporności na ścieranie (ang Wear Resistance): Abrasive/Adhesive i może nie byłoby to nic szczegónie ciekawego, gdyby z informacji przedstawionych przez Bohlera nie wynikało, że wysoka wartość jednej jest skorelowana z niską wartością drugiej:
(Edit: oczywiście chodzi D2 vs O1 - dzięki Kmicic)

(źródło: http://www.bucanada.ca/files/aisi_d2.pdf)
Z tego co wygrzebałem z neta, to Adhesive Wear oznacza ścieranie przez tarcie dwóch równoległych płyt materiału, natomiast Abrasive to po prostu tarcie o twarde materiały ( :question:).
Tylko dla czego stal, która polegnie szybciej na tarciu typu "Adhesive" wytrzyma dłużej przy "Abrasive"?
Z czego to wynika i co to oznacza w przypadku narzędzi tnących?
(Pytanie głównie do Melonmelona, ale mam nadzieję, że paru studentów/absolwentów wydziału mechaniczego się tu znajdzie :) )

BTW - w części danych technicznych jakie mamy od producentów stali (choćby Crucible) jest po prostu "wear resistance"..Tylko które? Podają te "fajniejsze" dla danego gatunku czy jak? :special:

Pozdrawiam

EDIT - czy chodzi może o to, że stal mocno odporna na ścieranie (Abrasive) jest bardziej "agresywna" z racji twardych węglików i przykładowo dwie trące o siebie blachy (Adhesive Wear) z D2 szybciej się wzajemnie "zjedzą" niż dwie trące o siebie blachy z A2?
« Ostatnia zmiana: 16-02-2007, 17:51:54 wysłana przez Heimdall »
Wracam online, stopniowo będę odpisywał na zaległe wiadomości, wybaczcie brak kontaktu.

Offline kmicic

  • offtopowy skrytożerca
  • Opinii: (9)
  • Mieszkaniec knives.pl
  • *****
  • Wiadomości: 1899
  • Płeć: Mężczyzna
  • stupido ergo sum
Odp: Wear Resistance - Abrasive/Adhesive
« Odpowiedź #1 dnia: 16-02-2007, 17:44:33 »
Ostatnio natknąłem się na dwie "odmiany" odporności na ścieranie (ang Wear Resistance): Abrasive/Adhesive i może nie byłoby to nic szczegónie ciekawego, gdyby z informacji przedstawionych przez Bohlera nie wynikało, że wysoka wartość jednej jest skorelowana z niską wartością drugiej:

moim zdaniem nie wynika to tak jednoznacznie z tego wykresu. przy O1 i D2 tak to wygląda, ale przy innych te dwie wartosci sa mniej lub bardziej wyrównane. a przynajmniej roznice nie sa tak duze, ze moznaby mowic o takiej zaleznosci.
a z tym abresive/adhesive to sam sie chetnie dowiem, choc przypuszczam ze wartosc dysputy bedzie czysto akademicka.
Uwolnić NOŻE [Hakas]

variatio delectat

Offline Heimdall

  • Moderator
  • Opinii: (67)
  • *
  • Wiadomości: 2275
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Wear Resistance - Abrasive/Adhesive
« Odpowiedź #2 dnia: 16-02-2007, 17:49:22 »
przypuszczam ze wartosc dysputy bedzie czysto akademicka.

No właśnie chciałbym się dowiedzieć czy (a jeśli tak, to jakie) ma to znaczenie przy narzędziach tnących, a konkretnie dla zjawiska zużywania się krawędzi tnącej.
« Ostatnia zmiana: 16-02-2007, 17:53:10 wysłana przez Heimdall »
Wracam online, stopniowo będę odpisywał na zaległe wiadomości, wybaczcie brak kontaktu.

Offline kali

  • edgy
  • Szef
  • Opinii: (96)
  • *
  • Wiadomości: 14773
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Wear Resistance - Abrasive/Adhesive
« Odpowiedź #3 dnia: 16-02-2007, 19:13:56 »
http://www.thefabricator.com/ToolandDie/ToolandDie_Article.cfm?ID=719
http://www.gordonengland.co.uk/wear.htm

w nożach abrasive wear jest imho dominujący
piszę imho, ale inaczej być nie może ;)
« Ostatnia zmiana: 16-02-2007, 19:18:32 wysłana przez kaligula »
There are no tactical knives, only tactical minds
FP

Offline melonmelon

  • Opinii: (154)
  • Mieszkaniec knives.pl
  • *****
  • Wiadomości: 5860
  • Płeć: Mężczyzna
    • moje narządy :)
Odp: Wear Resistance - Abrasive/Adhesive
« Odpowiedź #4 dnia: 16-02-2007, 20:50:16 »
tekst zamówiony

to rzeźbimy
pomoc naukowa
http://www.atlas.com.pl/alfabet/A.htm
http://portalwiedzy.onet.pl/11981,,,,adhezja,haslo.html
http://portalwiedzy.onet.pl/24232,,,,abrazja,haslo.html

adhezja czyli przyleganie jest tym mniejsza w materiałach (stalach) im one sa twardsze (są wyjątki)
czyste powierzchnie metaliczne maja dużo złącz adhezyjnych (metal/metal) - dlatego smaruj to nie zatrzesz
rozrywanie złacz adhezyjnych powoduje niszczenie powierzchni/ zwiększenie chropowatości, zwiększenie adhezji i tak w kółko
ale jeśli mniejsze tarcie to mniejsza adhezja i trza to wykorzystać czyli dlatego stosujemy brązy, miedź, tworzywa sztuczne, ceramikę (microtech np. amphibian - tego rozbierałem :)) oraz smarowanie na podkładkach ślizgowych
stal po stali mogłaby się łatwo zacierać w folderku
zwiększenie siły powoduje zwieksznie tarcia (wzór z podstawówki) i zwiększenie adhezji
sposób to zwiększenie gładkości powierzchni - czyli zwiekszenie miesc styku i jednocześnie zmniejszenie tarcia i smaruj
bardzo twarda stal po twardej stali wypolerowane obie mogą długo współpracować do zatarcia, dołóz smarownie masz długowieczne łozysko (stale łozyskowe jako przykład w łożyskach tocznych) lub się zniszczą ze względu na inne sposoby niszczenia
w naszym przypadku nie kroimy metali, czyli od bidy moze wystapić w miejscu łozyskowania foldera czyli mozna o tym zapomnieć
aaaaaa zwieksze temp. może spowodwać zwiekszenie adhezji - zacieranie silnika np.

abrazja
czyli ścieranie bez szczepiania się :)
mamy jak coś twardszego skrawa miększe (małymi ząbkami ciamka :))
czyli nasi rodzimi knifemakerzy abrazyjnie niszczą stal podczas szlifowania blanków
czyli cięcie zapiaszczonej tektury
czyli melon wbijający nóz w glebę
czyli odporności na scieranie raczej bardziej sie przydaje w nożach niz niska adhezja do danego materiału
czyli TEORETYCZNIE high abrasiwe resinstance :) rulez

wolne wnioski
ostrza narzędzi tnących pracujących w niskich temp. narażona są głównie na wysokie naciski wyłamujące i wykruszające, zmeczenie ostrza przy stale powtarzajacych się obciazeniach ściskających i częściowo na ścieranie ostrzy zagłębiających się w materiał ciętytu wymagana jest wysoka ciagliwość w połaczeniu z wysoką twardoscia, wysoką wytrzymałością na zginanie i sciskanie (cholera musiałem przepisać to madre zdanie z książki), dlatego melon wierzy żę nie jest najważniejsza duża ilość weglików i to jeszcze ledeburytycznych

AAAAAAAAAAALLLLLLLLLLEE!!!!!!!!!!!!!!!!
juz kiedyś pisalem
wszelkie badania odpornosci na ścieranie nie moga byc ze sobą porówywalne JEŚLI NIE S WYKONYWANE W TYCH SAMYCH WARUNKACH, wszelkie tabelki z danymi ogólnymi bez podania warunków badania mogą się okazać rażąco mylace przy zmianie warunków pracy (inna szybkość, siła, temp, środowisko korozyjne itd)
czyli tabelka o dupe roztrzaść bo to były badania zblizone do pracy np wykrojników a nie dla nozyków

pozdro
« Ostatnia zmiana: 16-02-2007, 20:53:15 wysłana przez melonmelon »
Nie ma mnie, w Łodzi siedzę.
Zapraszam na blog o obróbce cieplnej http://blog.melontools.com/obrobka_cieplna/

trochu stali na noże?
https://forum.knives.pl/index.php?topic=184641.

kluczyki robię, gitarki, mogę skrzypce

DORADZTWO W ZAGADNIENIACH OBRÓBKI CIEPLNEJ STALI I NIE TYLKO

Offline Heimdall

  • Moderator
  • Opinii: (67)
  • *
  • Wiadomości: 2275
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Wear Resistance - Abrasive/Adhesive
« Odpowiedź #5 dnia: 17-02-2007, 18:04:16 »
Kaligula: dzięki za ciekawy link:)
Melonmelon: dzięki za kolejny stalowy;) wykład:)

Nasunęło mi się kilka kolejnych pytań/wątpliwości:

w artykule zalinkowanym przez Kaligulę (http://www.thefabricator.com/ToolandDie/ToolandDie_Article.cfm?ID=719) autor pisze m.in.:
Cytuj
Adhesive tool wear occurs when soft, adhesive work materials, such as aluminum, copper, stainless steels, and low-carbon steels, are used. [...] Cold work grades like D2, D3, and M2 have a low adhesive wear resistance because of their large, blocky, nonuniform carbide distribution. This microstructure results in tool steel with low ductility. Low ductility in these steel types can cause microweld breakage in the tool rather than in the work material, and it also leads to a rapid formation and growth of microcracks, which will result in chipping of tool edges.

I tu mi zabiło ćwieka, bo stale typu M2/D2 mają zastosowanie w narzędziach typu przeciagacze,frezy,rozwiertaki,wykrojniki, wiertła itp, a więc takich, które wyciskają/skrawają/wiercą/trą właśnie "soft, adhesive work materials, such as aluminum, copper, stainless steels, and low-carbon steels"
..A jeśli dobrze zrozumiałem słowa autora, to wychodzi na to, że ostrze ze stali typu D2/M2 szybciej polegnie przy cięciu stalowego/miedzianego drutu czy struganiu bloku magnezji (tego z kszesiwa) niż przykładowo stal typu 0170-6C, Carbon V czy O1.


Kolejna sprawa to stale łożyskowe, które również często pojawiają się w nożykach. Z jednej strony są to stale "high adhesive wear" , "proste węglówki" typu łożyskowa 0170-6C / 50100(B) a z drugiej bardzo odporne na "abrasive wear" nierdzewki typu Ats34, 154CM, Bg42 (stosowane choćby na skrajnie ociążone łożyska w silnikach odrzutowych).
Więc znów jakby sprzeczność, bo do wymienionych nierdzewek powinno jak ulał pasować cytowane już stwierdzenie autora artykułu:
Cytuj
Low ductility in these steel types can cause microweld breakage
.
A z drugiej strony jak przypominam sobie cięcie/struganie kabli z grubym miedzianym drutem przy pomocy noża z Carbon V/0170-6C vs nożyki z M2 & S30V a nawet Vg10, to zwykła węglówka wysiadala pierwsza, tak jakby działało właśnie "abrasive wear"...

TEORETYCZNIE high abrasiwe resinstance :) rulez

wolne wnioski
ostrza narzędzi tnących pracujących w niskich temp. narażona są głównie na wysokie naciski wyłamujące i wykruszające, zmeczenie ostrza przy stale powtarzajacych się obciazeniach ściskających i częściowo na ścieranie ostrzy zagłębiających się w materiał ciętytu wymagana jest wysoka ciagliwość w połaczeniu z wysoką twardoscia, wysoką wytrzymałością na zginanie i sciskanie (cholera musiałem przepisać to madre zdanie z książki), dlatego melon wierzy żę nie jest najważniejsza duża ilość weglików i to jeszcze ledeburytycznych

Co do wytrzymałości na zginanie/ściskanie, to sam też doszedłem do podobnych wnioskow na podstawie własnych doświadczeń z nożykami. W większości przypadków to dominujący czynnik wpływający na trzymanie ostrza.
 Zauważyłem, że większość ostrzy ze stali zahartowanych poniżej 59HRC najszybciej traci zdolność cięcia właśnie ze względu na plastyczną deformację krawędzi / pofalowanie / wgniecenia itd. Przy równiutkim cięciu w jednorodnym materiale nie ma to tak wielkiego znaczenia i stal typu S60V hartowana na 55-56HRC może nie być takim głupim pomyslem. Ale wystarczy, że natrafi na coś twardzszego lub powstaną obciążenia boczne (krojenie po krzywej, trudno tego zawsze uniknąć) i dupa zbita.   

Z drugiej strony odporność na ścieranie (te nieszczęsne węgliki) też się przydaje, widać to na tekturze (nawet nie koniecznie mocno zabrudzonej), a także przy cięciu kabli/drutu czy choćby prz natrafieniu na stalową zszywkę..to z doświadczenia - tylko, że teraz mi się to nie zgadza z tym adhesive/abrasive (patrz wyżej). Teoretycznie zszywka po której przejechano ostrzem (z dużym naciskiem) powinna więcej narozrabiać przy stali D2 niż przy bardziej ciągliwych typu Carbon V itp a w praktyce widzę coś odwrotnego. :question:

A tak na marginesie, na stronie Clifa Stampa jest przytocznony ciekawy test identycznych ostrzy z różnych stali. Tu także wychodzi, że stal "wysoko-węglikowa" ;-) deklasuje "proste węglówki": http://www.cutleryscience.com/reviews/ray_kirk_test_blades.html


BTW - wygląda na to, że ideałem byłoby połączenie wysokiej ciągliwości i udarności z wysoką twardością matrycy i twardymi węglikami..Takie coś teoretycznie dają "super-prochy" typu CPM-S9V, Bohler K/S390 itp..
Z dugiej strony:
Cytuj
The microchips formed by the abrasive particles are so thick that they remove the smaller P/M carbides together with the matrix. The blocky carbides of conventionally produced steels like D2, D3, or D6 are larger than the abrasive particles’ depth of cut and protect the softer steel matrix better than P/M steels in this case. For example, D3 or D6 often is used in brick pressing because the work material consists of refractory particles, which are very hard and larger than P/M steel carbides.

A więc może z tą "zapiaszczoną tekturą" stara D2 poradziłaby sobie lepiej niż najnowsze proszkowe wynalazki?


Pozdrawiam
« Ostatnia zmiana: 17-02-2007, 20:11:53 wysłana przez Heimdall »
Wracam online, stopniowo będę odpisywał na zaległe wiadomości, wybaczcie brak kontaktu.

Offline melonmelon

  • Opinii: (154)
  • Mieszkaniec knives.pl
  • *****
  • Wiadomości: 5860
  • Płeć: Mężczyzna
    • moje narządy :)
Odp: Wear Resistance - Abrasive/Adhesive
« Odpowiedź #6 dnia: 17-02-2007, 22:34:16 »
tekst zamówiony

żeś chłopie zabił ćwieka mi teraz
nie potrafię odpowiedzieć jednoznacznie co będzie lepsze tu czy tam
dlatego jest taka róznorodność podstawowych stali bo kazda się sprawuje najlepiej w danym przypadku
a co do tego jaka powinna być idalna stal itd
mozne trochu o "idealnych stalach" czyli wysokowęglowych prochach
co by producent nie wdupcył do stali, hartowanie i tak polega na nagrzaniu do takiej temp. i w takim czasie (dość określonym) bysmy otrzymali zawartość wegla w roztworze stałym 0,4-0,5%, by dostać osnowę o twardości około 60hrc
zasada ta działa w prochach, węglówkach, szybkorżacych itd
jak wyzej podgrzejemy to podniesimy tetragonalność martenzytu (jednocześnie twardość), ale zwiększa się ilość austenitu szcżatkowego i badź tu madry człowieku
pomaga trochu wymrażanie, wielokrotne odpuszczanie itd
w folderkach co nie rąbią powinna byc zasada by zahartować jak najwyżej (najwyższą twardośc otrzymać), mieć drobne, najlepiej koherentne wegliki i dużo ich
wykorzystać odpuszczanie by trafić w obnizenie tetragonalności martenzytu, wydzielić se wegliki epsilon, a nie za wysoko podgrzać co by nam się austenit szczatkowy nie wydzielił (działą w stalach odpuszczanych bez twardości wtórnej np. n8e, nc11lv, nclv, 440c)
ale tak to tylko w erze.........
dlatego sa podobno różnice w nożach z tej samej stali (symbol) od różnych producentów
tak więc cóż możemy tylko sprawdzać co nam producent zaserwował
ale zawsze wyzsza twarość takich samych stali to dłuzsze trzymanie ostrza
co do super próchów
może i mogą być super ale prochy przy produkcji też mozna zwalic nie??
jeszcze na koniec
adhezja nas nie interesi w nozach - za małe naciski, za małe szybkości skrawania

pozdro
Nie ma mnie, w Łodzi siedzę.
Zapraszam na blog o obróbce cieplnej http://blog.melontools.com/obrobka_cieplna/

trochu stali na noże?
https://forum.knives.pl/index.php?topic=184641.

kluczyki robię, gitarki, mogę skrzypce

DORADZTWO W ZAGADNIENIACH OBRÓBKI CIEPLNEJ STALI I NIE TYLKO

Offline rybak

  • fiddler on the roof
  • rybak
  • Opinii: (52)
  • *
  • Wiadomości: 21482
  • Płeć: Mężczyzna
  • sapere aude
    • Ostre miejsce w sieci
Odp: Wear Resistance - Abrasive/Adhesive
« Odpowiedź #7 dnia: 17-02-2007, 23:19:33 »
(...)

Mistrzu... dziekuje.

Przypomniales mi moje mlode lata i wyklady z metaloznastwa. I takie tam.
Jakigoś mje Ponie Buoze stwuozył, takigo mje mos... ن

Offline demon

  • Nóż w wodzie.
  • Opinii: (48)
  • Mieszkaniec knives.pl
  • *****
  • Wiadomości: 8534
  • Płeć: Mężczyzna
  • Mój nóż jest częścią mnie - tą lepszą częścią ...
Odp: Wear Resistance - Abrasive/Adhesive
« Odpowiedź #8 dnia: 17-02-2007, 23:29:43 »
chylę czoła - przed panem melonem podwójnym ...
Tolerancja i apatia to ostatnie "cnoty" umierającego społeczeństwa - Arystoteles
"Profil w likwidacji"

Offline Heimdall

  • Moderator
  • Opinii: (67)
  • *
  • Wiadomości: 2275
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Wear Resistance - Abrasive/Adhesive
« Odpowiedź #9 dnia: 17-02-2007, 23:46:04 »
Dzięki melon, dobrze Cię mieć na forum:)

A tym, których zainteresował temat zużywania się stali polecam zerknąć na tego pdf'a:
http://www.bucorp.com/files/UddeholmColdWorkOverview.pdf
fajnie podsumowuje dysputę.
Jeszcze więcej i jeszcze teoretyczniej tu: http://www.tribologia.org/ptt/try/tr08.htm (dla ludzi o mocnych nerwach;))
Wracam online, stopniowo będę odpisywał na zaległe wiadomości, wybaczcie brak kontaktu.

Offline Kotwic

  • Opinii: (37)
  • Mieszkaniec knives.pl
  • *****
  • Wiadomości: 1073
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Wear Resistance - Abrasive/Adhesive
« Odpowiedź #10 dnia: 18-02-2007, 20:49:59 »
melon należy Ci się Forumowy Nobel Pokojowy, za ogrom wiedzy którą nam przekazujesz. :/
Wielkie dzięki.
Pilnikami noże tworzę.

Dom już mam, synów też, drzew już posadziłem wiele. Pochłonęła mnie praca, wobec czego brak mi czasu na robienie noży, fotografowanie i wędkowanie.
8/20