knives.pl - ostra dyskusja

Noże => Ogólne => Wątek zaczęty przez: Kill001 w 07-05-2009, 17:41:29

Tytuł: Nóż Bojowy
Wiadomość wysłana przez: Kill001 w 07-05-2009, 17:41:29
troche pogrzebalem po forum i google ale nic konkretnego sie nie dowiedzialem.

Chodzi mi oto czy okreslenie "noz bojowy" jest poprawne i czy wogole cos takiego jest, czy to tylko moze jakis wymysl laikow.
Tytuł: Odp: Nóż Bojowy
Wiadomość wysłana przez: hiko w 07-05-2009, 17:44:31
jak widzę takie określenie to przed oczami mam Kabara USMC
Tytuł: Odp: Nóż Bojowy
Wiadomość wysłana przez: Krug w 07-05-2009, 18:08:03
http://pl.wikipedia.org/wiki/N%C3%B3%C5%BC_bojowy

Nóż bojowy - nóż służący jako broń biała. Przeważnie charakteryzujący się długim ostrzem i dobrą penetracją. Zazwyczaj posiada ostrze typu Clip Point. Wykorzystywany przede wszystkim przez jednostki wojskowe.


zobacz też: nóż szturmowy
Tytuł: Odp: Nóż Bojowy
Wiadomość wysłana przez: Kill001 w 07-05-2009, 19:54:10
ta czytalem to z wiki ale staram sie nie ufac jej bezgranicznie bo kazdy moze cos dopisac.
oki dzieki za potwierdzenie tamtejszych informacji  ;)
Tytuł: Odp: Nóż Bojowy
Wiadomość wysłana przez: kali w 07-05-2009, 20:08:22
nie ma definicji w polskich normach
jak sobie wymyślimy, tak będzie. na pewno noże mają marginalne znaczenie jako broń biała.
Tytuł: Odp: Nóż Bojowy
Wiadomość wysłana przez: guevara57 w 07-05-2009, 20:53:48
(...) jak sobie wymyślimy, tak będzie(...)

W leksykonie jest hasło "bagnet" ale nie ma "nóż bojowy" ani "nóż szturmowy". Jeśli ktoś się podejmie wymyślić coś na ten temat to zapraszam: http://www.knives.pl/forum/index.php/topic,48400.0.html
Tytuł: Odp: Nóż Bojowy
Wiadomość wysłana przez: Kill001 w 07-05-2009, 22:15:31
czyli jak? bo troche juz nie rozumiem, jak ktos w mojej obecnosci rzuci haslo noz bojowy/szturmowy (ale bardziej chodzi mi o bojowy) to mam go pouczyc ze czegos takiego nie ma czy nie?  ;>
Tytuł: Odp: Nóż Bojowy
Wiadomość wysłana przez: guevara57 w 08-05-2009, 07:52:56
Jeśli w Wiki jest hasło "nóż bojowy"to należy domniemywać, że taka kategoria broni białej występuje ;). Dowodem na to są również publikacje w rodzaju http://www.knigi.pl/?d=produkt&id=686 . Ponieważ jak słusznie zauważyłeś Wikipedii nie można ufać bezgranicznie, sugerujemy możliwość wprowadzenia hasła "nóż bojowy" do naszego leksykonu. Jestem pewien, że przy zaangażowaniu obecnych na forum znawców tematu nasza definicja byłaby precyzyjna i ostateczna :).
Tytuł: Odp: Nóż Bojowy
Wiadomość wysłana przez: Berg w 11-05-2009, 13:42:45
Cytuj

Jestem pewien, że przy zaangażowaniu obecnych na forum znawców tematu nasza definicja byłaby precyzyjna i ostateczna  :).


Może się mylę, ale nie byłbym taki pewien. Myślę, że taka definicja musiałaby być bardzo szeroka, a co za tym idzie raczej mało precyzyjna.

Proponowałbym coś w stylu: "nóż specjalnie przystosowany do walki; taki którego konstrukcja ma ułatwiać takie właśnie zastosowanie" i w tym miejscu czas na listę elementów np. solidny jelec, głownia o dużej zdolności penetracji, obosieczność, wszelkie kabłąki/kastety, skull splittery etc. etc. etc. (nie bardzo wiem jak zmieścić w to kerambity, które są przecież wybitnie bojowe) Można by jeszcze coś dodać o konstrukcjach, które tradycyjnie uważane są za broń lub jako broń używane - przykłady: navaja, vendetta, wspomniane wyżej kerambity.

Mam nieodparte wrażenie, że jeżeli by chcieć stworzyć definicję obejmującą wszystkie noże, które uważa się za bojowe, to będzie ona tak szeroka, że nie obejmie tylko pikutków  :frown:

edyta: w zasadzie co do kerambitów cechami świadczącymi o bojowości mogłaby być obosieczność i "specjalny chwyt" (czy jak tam to określić...)
Tytuł: Odp: Nóż Bojowy
Wiadomość wysłana przez: guevara57 w 11-05-2009, 15:00:36
(...) Mam nieodparte wrażenie, że jeżeli by chcieć stworzyć definicję obejmującą wszystkie noże, które uważa się za bojowe, to będzie ona tak szeroka, że nie obejmie tylko pikutków  :frown:

I pewnie dlatego do tej pory w leksykonie jej nie ma... :?
Tytuł: Odp: Nóż Bojowy
Wiadomość wysłana przez: radar1977 w 14-05-2009, 22:36:09
A czy nie prościej jest napisać że :nóż bojowy to nóż który został przyjęty na wyposażenie wojska-jako nóż przepisowy, dedykowany do walki wręcz.
W Polsce taki nóż to nóż szturmowy wz 55, 92.Jakby nie patrzeć szturm to pewna forma walki-boju.
A czy taki nóż bedzie to sztylet,czy bowie lub inny ...........no cóż jaki kraj taki obyczaj.
Tytuł: Odp: Nóż Bojowy
Wiadomość wysłana przez: Berg w 14-05-2009, 22:54:21
prościej, tyle, ze zamiast "przyjęty na wyposażenie wojska" proponowałbym po prostu "zaprojektowany" i wtedy już nie koniecznie przepisowy
Tytuł: Odp: Nóż Bojowy
Wiadomość wysłana przez: radar1977 w 15-05-2009, 09:06:12
Tak, tylko że takich zaprojektowanych noży bojowych-szturmowych-taktycznych jest tysiące-a ile zostało przyjetych przez wojsko?
Daltego ten wyznacznik "przyęty przez............" jest odpowiedniejszy.
Tytuł: Odp: Nóż Bojowy
Wiadomość wysłana przez: Berg w 15-05-2009, 09:29:11
Cytuj
Tak, tylko że takich zaprojektowanych noży bojowych-szturmowych-taktycznych jest tysiące-a ile zostało przyjetych przez wojsko?

Zabawne, bo właśnie taki tok rozumowania spowodował, że napisałem poprzedniego posta. Jak w każdej dziedzinie, tak i w tej są konstrukcje lepsze i gorsze, w dodatku to, że jakaś konstrukcja została przyjęta przez wojsko nie zawsze może być wyznacznikiem jej jakości.

To, że np. Wojsko Polskie przyjęło tylko niektóre wersje wz. 98 nie sprawia, że pozostałe nie są nożami bojowymi, to samo można powiedzieć o np. nożach bowie używanych przez konfederatów/unionistów (co kto woli) - to, że standardem byli konkretni producenci nie zmienia bojowości pozostałych "przedstawicieli" tego gatunku.
Tytuł: Odp: Nóż Bojowy
Wiadomość wysłana przez: radar1977 w 15-05-2009, 09:43:09
Tylko że wg Twojej definicji "zaprojektowany........"
Można podciągnąc niemalże każdy nóż.Nawet kuchenny bo jak ktoś bedzie nim walczył i będzie mu pasował do walki to uzna go za nóż bojowy.
Wiem wiem skrajny przykład-ale jeżeli chciałoby sie stworzyć definicje nie ingerując w specyfikację techniczną, to trzeba uogólnić tylko do jednego kryterium.
A nóż prywatnie kupowany przez żołnieży ,był jest i będzie bo nie każdemu taki nóz pasuje.

Mam znajomego który używa jako noża bojowego(no i nie tylko) ROACH BELLY CS.
A czy jest to nóż bojowy?
Tytuł: Odp: Nóż Bojowy
Wiadomość wysłana przez: Berg w 15-05-2009, 09:52:52
Zaraz, zaraz... Żaden nóż kuchenny nie został zaprojektowany jako nóż bojowy...

za wiki:

"Projekt — wstępny dokument przedstawiający propozycje i zamiary lub plan zorganizowanych działań zmierzających do osiągnięcia określonego celu"

jeżeli celem tym będzie stworzenie noża - narzędzia do walki, to w efekcie otrzymamy nóż bojowy, jeżeli stworzenie noża do masła/warzyw/chleba etc. - to otrzymamy nóż kuchenny. To, w jakim celu ktoś tego noża używa nie ma tu najmniejszego znaczenia - można kroić chleb bagnetem, można i zabić kuchenniakiem. Jakość projektu, czyli stopień, w jakim udało się cel zrealizować, to już inna bajka.
Tytuł: Odp: Nóż Bojowy
Wiadomość wysłana przez: radar1977 w 15-05-2009, 11:24:35
Przyznaję rację.Ale idąc tą drogą nóży bojowych będzie tysiące.............i jest ich tyle.
Nóż bojowy -to nóż specjanie zaprojektowany  do walki wręcz.
Ale taka definicja jest zbyt szeroka.
Tytuł: Odp: Nóż Bojowy
Wiadomość wysłana przez: Berg w 15-05-2009, 11:31:14
To jest to, o czym pisałem wcześniej - definicja obejmująca wszystkie noże bojowe, jest tak ogólna, że tak naprawdę nic o nich nie mówi - równie dobrze można by powiedzieć, że każdy nóż, który ktoś usiłuje sprzedać ci jako bojowy - jest bojowy :)
Tytuł: Odp: Nóż Bojowy
Wiadomość wysłana przez: radar1977 w 15-05-2009, 11:55:40
Daltego próbuję twoją definicję obalić jako mało precyzyjną i sprecyzować tylko do tego że mianem noża bojowego można nazywać nóz przyjęty do wyposażenia wojska i przeznaczonego do walki wręcz.

W sumie sa teraz dwie definicje -Twoja ogólna i moja szczegółowa.

I pozostaje tylko jedno pozostawić to tak jak jest.Nie przekonasz mnie do swojej jak ja nie przekonam Ciebie do swojej.I czekać aż ktos inny wymysli inna definicję.

Ewentualnie zrobić to tak że połaczyć obie.

Nóz bojowy to nóż zaprojektowany i używany(ale niekoniecznie przyjęty) przez wojsko jako nóż do walki wręcz.
Tytuł: Odp: Nóż Bojowy
Wiadomość wysłana przez: Kill001 w 15-05-2009, 13:40:08

Nóz bojowy to nóż zaprojektowany i używany(ale niekoniecznie przyjęty) przez wojsko jako nóż do walki wręcz.

cos w tym jest ale troche mi nie pasuje jak moze byc zaprojektowany i uzywany przez wojsko ale nie koniecznie przyjety przez nie??

jescze jest taka ciekawostka, ze Victorinoxy (o ile sie nie myle) maja na wyposazeniu armii szwajcarskiej a raczej do walki stworzone nie sa  ;)
Tytuł: Odp: Nóż Bojowy
Wiadomość wysłana przez: radar1977 w 15-05-2009, 14:28:40
To był pewien kompromis.
Faktycznie troszkę stylistycznie nie wyszło ;)
Nóż bojowy to nóż zaprojektowany do walki i używany(ale niekoniecznie przyjęty) przez wojsko jako nóż do walki wręcz.

NIEKONIECZNIE PRZYJĘTY -że nie jest to nóż w który został  wyposażony każdy żołnierz ale że jest to nóz który jest nabywany własnym sumptem.

Dlatego nadal obstaje że nożem bojowym powinno się nazywać nóż przyjęty przez wojsko jako nóż do walki .PRZYJĘTY

Tak vicek też jest nożem wojskowym(jego jedna wersja) ale nie bojowy-nie służy do walki i nawet nie został zaprojektowany jako nóż bojowy .Glocka np już można nazwać nożem bojowym.

Niestety jest trudno stworzyć definicję która by każdemu przypasowała.

ps
ale temat jest bardzo ciekawy

Tytuł: Odp: Nóż Bojowy
Wiadomość wysłana przez: Berg w 15-05-2009, 15:16:35
Cytuj
Dlatego nadal obstaje że nożem bojowym powinno się nazywać nóż przyjęty przez wojsko jako nóż do walki .PRZYJĘTY

Po namyśle dochodzę do wniosku, że faktycznie wojsko powinno być w definicji uwzględnione, ale nadal obstaję przy tym, że PRZYJĘTY jest tu określeniem niewłaściwym.  :]

Wyobraźmy sobie sytuację, w której MON rozpisuje przetarg na nóż bojowy. Do przetargu przystępuje kilka firm i każda tworzy (na podstawie stawianych wymagań) swoją wizję/wersję noża bojowego. To, że po rozstrzygnięciu konkursu wojsko przyjmuje tylko jeden z zaproponowanych noży nie powinno IMHO przekreślać bojowości pozostałych. (przykład - noże wz. 1999 i wz. 2000)

Na chwilę obecną proponuję następującą definicję:

"Nóż bojowy - nóż zaprojektowany na użytek wojskowy, służący głównie do walki wręcz."

edit - dopisek:
Tym sposobem obejmujemy wszystkie noże służące do walki, przy tworzeniu których uwzględnione były wymagania stawiane przez wojsko, a więc także te, które mimo spełniania wymagań dotyczących "bojowości" były np. droższe niż konkurencyjne
Tytuł: Odp: Nóż Bojowy
Wiadomość wysłana przez: radar1977 w 15-05-2009, 15:27:35
Doskonale.
I mamy tym sposobem definicję noża bojowego.
A co na to inni?
Tytuł: Odp: Nóż Bojowy
Wiadomość wysłana przez: TDK w 16-05-2009, 00:33:58
A dlaczego tylko "do walki wręcz", a nie do walki w ogóle? Nożem bojowym można nie tylko walczyć wręcz, ale np. uszkadzać sprzęt (przebijać zbiorniki z paliwem, przecinać liny, kable, opony, robić pułapki itd...). Przypuszczam, że do tych innych zastosowań nóż bojowy może być częściej używany, niż do walki wręcz.
Tytuł: Odp: Nóż Bojowy
Wiadomość wysłana przez: super w 16-05-2009, 01:59:35
nie zgadzam się z taką definicją

"nóż bojowy to nóż używany przez żołnierzy w danej jednostce/państwie do zadań czysto wojskowych-związanych z pełnieniem danej służby"

Seal dostaje SRK i nie ma minuty na temat walki wręcz ..nóż pełnią funkcje ratowniczo-budowniczo-survivalowe
i jest obok toola jedynym uniwersalnym narzędziem
Tytuł: Odp: Nóż Bojowy
Wiadomość wysłana przez: radar1977 w 16-05-2009, 09:14:38
nie zgadzam się z taką definicją

"nóż bojowy to nóż używany przez żołnierzy w danej jednostce/państwie do zadań czysto wojskowych-związanych z pełnieniem danej służby"

Seal dostaje SRK i nie ma minuty na temat walki wręcz ..nóż pełnią funkcje ratowniczo-budowniczo-survivalowe
i jest obok toola jedynym uniwersalnym narzędziem

Super i taki nóż można nazwać nożem taktycznym.Tak jak próbowaliśmy przedstawić uściślając deinicję-nóż bojowy powinien różnić sie od noża taktycznego.Jeżeli wojsko rozpisuje ztt na nóż to uściśla czy ma to być nóz bojowy czy taktyczny czy wogóle ma to być jakikolwiek nóż spełniające założenia.I jeżeli wojsko szuka NOŻĄ BOJOWEGO-to określa jakie musi spełniać wymagania-i pod te wymagania jest tworzony nóz ewentualnie już pod istniejący nóż są tworzone ztt(jak to było kiedyś z pewnym butami co ktoś niezgrabnie naszkicował ich wygląd).Ale jeżeli wojsko szuka noża bojowego to go znajdzie.Seal no tak oni mają tych noży bez liku..........i ich ztt były zbierzne z założeniami noż ataktycznego a nie noża bojowego -tylko i wyłacznie służącego do walki.Nożem nie tylko można walczyć ale obierać do tego ziemniaki, ciąć kable itp itd.Bo np żołnierz jest kucharzem i jego zadaniem jest gotować -albo został wyznaczony na obierak...u nas służy do tego nóż z niezbędnika który -wybacz-ale do walki z obierkami został specjalnie przygotowany.I takim nożem żołnierz wykonuje swoje zadanie czysto wojskowe-związane z pełnieniem danej służby.
Nóż bojowy z założenia służy do walki wręcz.
TDK
no właśnie dlatego definicję noża bojowego powinno  odróżnić się od noża taktycznego którego definicja mogłaby być pdobna do definicji Supera.

Dlatego kilka osób stara się wypracować definicję noża bojowego.
Inną od noża okopowego, szturmowego, taktycznego, bagnetu, i innych narzędzi tnących służących mniej lub bardziej do krzywdzenia bliźnich w bliskim starciu.

ps
jeszcze trzeba by było uściślić co to jest "zadanie wojskowe"-posługując się leksykonem wiedzy wojskowej(mimo swoich lat częściowo nadal aktualny)-
hasła zadania występują:
1.zadanie
2.zadanie bliższe
3.zadanie bojowe
4.zadanie dalsze
5.zadanie dnia
6.zadanie następne
7.zadanie strategiczne

uff rozpisałem sie zanadto

Tytuł: Odp: Nóż Bojowy
Wiadomość wysłana przez: guevara57 w 16-05-2009, 10:21:39
No panowie, dyskusja pięknie się rozwija :). Gdy już dojdziecie do konsensusu to prosiłbym jeszcze jakiś obrazek (wysokość minimum 150 pixeli) i wrzucamy hasło "nóż bojowy" do leksykonu :shy:.
Tytuł: Odp: Nóż Bojowy
Wiadomość wysłana przez: super w 16-05-2009, 10:48:03
nadal się nie zgadzam
a czymże rózni się nóż taktyczny od bojowego -przecież oba modele mogą służyć do walki wręcz

Nimrawus w katalogu BM jest opisywany jako nóż dla służb mundurowych ..ale Force recon przyjeło go jako nóż uniwersalny ..teraz pytanie czy to jest nóż taktyczny czy bojowy bo można go użyć do jednego i do drugiego


a pojęcie nóż wojskowy ?
Tytuł: Odp: Nóż Bojowy
Wiadomość wysłana przez: radar1977 w 16-05-2009, 12:27:00
Czym sie różni nóż taktyczny od noża bojowego-tylko i wyłącznie nazwą niczym innym oraz tym że jeżeli został stworzony na rządanie danego kontrachenta i w zapisie ztt nazwano go nożem bojowym a nie nożem taktycznym.
Dlatego jeżeli byśmy chcieli robić definicję noża taktycznego to byśmy ją stworzyli.Szukamy definicji noża bojowego aby odróżnić nóż bojowy od reszty noży.Pisałem o tym wyżej.
A czym się różni folder A od foldera B?
A fixed A od fixeda B?
No właśnie i można by tak bez końca.

Definicja musiałaby być prosta i łatwa do zapamiętania.
Jak np definicja noża okopowego
Nóż okopowy to nóż używany w trakcie I WŚ przez żołnierzy do walki wręcz w trakcie walki pozycyjnej(w okopach), był używany w przypadku utraty broni właściwej(karabinu z bagnetem) lub zamiast niej do cichej likwidacji przeciwnika.Nożem okopowym nazywamy noże produkowane seryjnie jak i noże wykonywane własnym sumptem przez żołnierzy walczących stron.

A tak na prędce wymyślona definicja noza okopowego.
A teraz definicja noza szturmowego
Nóż szturmowy to nóż skonstruowany i używany w trakcie i po II WŚ  do walki wręcz i innych czynności związanych z wykonywanym zadaniem.Był przyjmowany jako nóż zapasowy obok bagnetu lub jako jedyny nóż dla żołnierzy uzbrojonych w broń maszynową(np:pm,km) do której nie mozna było zamontować bagnetu.

I to też na prędce
I nóż taktyczny...............
Nóż taktyczny to nóż  skonstruwany do podołania zadaniom współczesnego pola walki i innych czynności do których jest potrzebne ostrze(ratunkowych, survivalowych itp itd).Używanych przez osoby cywilne jak i przedstawicieli służb mundurowych.

Tak na prędce................bez zagłębiania sie w temat................
No i nieszczęsny nóż bojowy
Nóż bojowy - nóż zaprojektowany na użytek wojskowy, służący głównie do walki wręcz.

no i już jest pewna róznica
Tytuł: Odp: Nóż Bojowy
Wiadomość wysłana przez: super w 16-05-2009, 14:15:25
Czym sie różni nóż taktyczny od noża bojowego-tylko i wyłącznie nazwą niczym innym oraz tym że jeżeli został stworzony na rządanie danego kontrachenta i w zapisie ztt nazwano go nożem bojowym a nie nożem taktycznym


no to jeśli niczym się nie różni no to po co je rozróżniać ?


A teraz definicja noza szturmowego
Nóż szturmowy to nóż skonstruowany i używany w trakcie i po II WŚ  do walki wręcz i innych czynności związanych z wykonywanym zadaniem.Był przyjmowany jako nóż zapasowy obok bagnetu lub jako jedyny nóż dla żołnierzy uzbrojonych w broń maszynową(np:pm,km) do której nie mozna było zamontować bagnetu.


bez sensu
a dziś nie ma noży szturmowych ?
ciężko napisać kiedy powstała nazwa nóż szturmowy
ja nie miałem na stanie pm a miałem nóż szturmowy
ta definicja jest słaba i naciągana

łatwiej podać że nóż szturmowy to nóż przyjęty przez jsednostki wpdes w Polsce (bo nazwa szturmowy nie wystepuje w nomenklaturze zachodniej)




Nóż bojowy - nóż zaprojektowany na użytek wojskowy, służący głównie do walki wręcz.



dlaczego głownie do walki wręcz ?
przezciez nie raz już nawet na tym forum dowiedziono że walka wręcz to ostatnia rzecz jaką robi żołnierz podczas działań bojowych a walka na noże to już zupełny kosmos
bo znóż uzycie noża do likwidacj wartownika ;
a) nie jest proste bo nie da się podejśc tak człowieka
b) są lepsze sposoby
Tytuł: Odp: Nóż Bojowy
Wiadomość wysłana przez: radar1977 w 16-05-2009, 15:09:49
Hm

Ktoś zadał pytanie czy istnieje definicja noża bojowego.BOJOWEGO nie szturmowego nie taktycznego BOJOWEGO
A więc kilka osób stara sie stworzyć taka definicję.
Najprościej jest napisać tak:
NÓŻ BOJOWY-INNA NAZWA NOŻA SZTURMOWEGO I TAKTYCZNEGO

ps
w definicji noża szturmowego napisałem
"Był przyjmowany jako nóż zapasowy obok bagnetu "
więc to że nie miałeś pm a miałeś nóż szturmowy nie obala takowej definicji-która jak sam przeczytasz była na prędce napisana po to aby pokazać że nóż jak zwał tak zwał może mieć kilka nazwy i kilka definicji a służyć do jednej czynności czyli zabijania.


A dlaczego do walki wręcz.Bo nóż bojowy jak nazwa sama wskazuje nalezy stosować do walki-boju.
Wiem doskonale że walka wręcz i to przy pomocy noża to kosmos ale ile jest takich definicji które określaja apstrakcje.Np banany wg UE jeżeli maja inne kształt to już nie banan bo nie mieści sie w specyfikacji jaką ktoś narzucił.

Biorąc nasze podwórko byłeś w monie wiesz jakie sa tam absurdy(malować broni nie można bo ją sie niszczy-ot tak na szybko)........więc jak ktoś coś w sztabie generalnym wymyśli to tak musi być-i z nożem też jest podobnie.



Tytuł: Odp: Nóż Bojowy
Wiadomość wysłana przez: super w 16-05-2009, 22:55:25
widziałem malowane klamki już w 2001 w naszym MONie ;-)

a z definicją to jest zamota
Tytuł: Odp: Nóż Bojowy
Wiadomość wysłana przez: radar1977 w 17-05-2009, 08:51:35
Super jestej jedną z osób które są predystynowane do tego aby taką definicję stworzyć.
Ta definicja jest tylko sztuką dla sztuki.
Ale mimo wszystko moim i nie tylko moim zdaniem taką definicję trzeba stworzyć.Rozjaśni to pewną terminologiczną ciemność ;)
Jeżeli ktoś zapyta co to jest nóż bojowy to w naszym leksykonie znajdzie odpowiedź.
Tytuł: Odp: Nóż Bojowy
Wiadomość wysłana przez: wojtekn w 17-05-2009, 09:03:37
ciekaw jestem ilu zawodowych "bojownikow" pisze w tym topicu...?
Tytuł: Odp: Nóż Bojowy
Wiadomość wysłana przez: radar1977 w 17-05-2009, 09:08:52
oooooooo zapewne kilku niedzielnych komandosów  ;)-wliczając mnie  ;>

Ale jakbyś sie troszkę zagłębił w pewne teamty, to byś wiedział że wiele rzeczy które dostaje armia jest tworzona i zamawiana przez gryzipiórków w garniakach w zaciszu gabinetu, daleko od błota pola walki więc i my możymy się w coś takiego pobawić ;) ;)
Tytuł: Odp: Nóż Bojowy
Wiadomość wysłana przez: cha w 17-05-2009, 22:18:01
Ciekawy tu jest poruszany temat – definicja noża bojowego, jak znajdzie się ktoś mądry i określi mi dokładną definicję z którą nikt nie będzie się kłócił lub podważała to wręczę order uśmiechu.

A tak na poważne to określenie dokładniej definicji noża bojowego to tak jakby starać się określić który pistolet lub karabin jest bojowy lub nie. A określić się nie da.
Bo bojowe to mogą być warunki i sytuacją, strzelanie itp. Ale nóż? Hm.

Idąc w definicję to nożem „bojowym” można by było nazwać nóż wykorzystywany np. przez żołnierzy lub różnego rodzaju formację o charakterze zbrojnym (nie mylić organizacjami mafijnymi, terrorystycznymi)  w warunkach i sytuacja bojowych.   

Tylko tu się pojawi największe pytanie jakie parametry musi taki nóż spełniać i kto by miał je określić jeżeli wiadomo, że jak nóż bojowy to musi być przystosowany do różnego rodzaju sytuacji bojowych, co jest nie możliwe i do tego wiadomo, że każdy ma różne wymagania, preferencję użytkowe co do noża.

Tak samo dawanie takiej definicji nożowi który jest wykorzystywany przez wojsko lub dla niego zaprojektowany jest błędną drogą. Nie licząc jednostek wojskowych w których z oczywistych względów (ekonomicznych), każdy żołnierz ma taki sam nóż (nazwijmy to resortowy) oczywiście jeżeli sobie sam innego nie sprawi, to już żołnierze obecnie modnych na cały świecie jednostek specjalnych (operatorów) mają na indywidualnym wyposażeniu nóż im odpowiadający i spełniający ich wymagania (nie wykluczając, że w tej samej sekcji lub wyżej może być sytuacja, że wszyscy mają taki sam noże – model). Ale idąc dalszym absurdem to nóż używany prze operatora trzeba nazywać nożem operatora, tylko który model?   

Do tego ja osobiście uważam, że nóż u żołnierza (operatora itp.) to już broń ostateczna do obrony przed tym nożem mam trochę jeszcze sprzętu i amunicji którą trzeba wykorzystać i kłócenie się jaki nóż jest bojowy a jaki nie pozostawiam bez komentarza (dlatego, że bardziej wolę broń palną)

Dlatego definicji tego noża będzie tyle ile jest noży i ich użytkowników. 
Tytuł: Odp: Nóż Bojowy
Wiadomość wysłana przez: Berg w 17-05-2009, 22:29:25
Cytat: radar1977
oooooooo zapewne kilku niedzielnych komandosów  ;)-wliczając mnie  ;>

mnie też dolicz  ;>


Wspominaliście o "zadaniu bojowym" - myślałem o umieszczeniu czegoś takiego w definicji:
"nóż pomagający w wypełnieniu zadania bojowego",
 ale wtedy musieli byśmy uwzględnić np. scyzoryki saperskie i monterskie Gerlacha...

Cytat: Super

dlaczego głownie do walki wręcz ?
przezciez nie raz już nawet na tym forum dowiedziono że walka wręcz to ostatnia rzecz jaką robi żołnierz podczas działań bojowych a walka na noże to już zupełny kosmos
bo znóż uzycie noża do likwidacj wartownika ;
a) nie jest proste bo nie da się podejśc tak człowieka
b) są lepsze sposoby

W ztt, na podstawie których opracowano 62KS (i późniejsze modyfikacje) jedno z głównych miejsc zajmuje rzucanie nożem - ktoś ustalający wymagania najwidoczniej nie czytał Knives.pl  :]

Taka propozycja:

Przyjmijmy za punkt wyjścia jakiś konkretny nóż (lub kilka noży), co do którego nie ma poważniejszych wątpliwości, że możemy go nazwać nożem bojowym i na jego podstawie stwórzmy definicję, którą potem będzie można rozwinąć, uogólnić.

Ja wyszedłbym od wspomnianego już wz.92 (62KS, wz.98). Z cech zawartych w proponowanej definicji:

- zaprojektowany, używany i przyjęty przez wojsko;
- z założenia służy głównie do walki i do niewiele czego się więcej nadaje;

Ktoś twierdzi, że wz - ki to noże taktyczne/okopowe/szturmowe/survivalowe?
Tytuł: Odp: Nóż Bojowy
Wiadomość wysłana przez: radar1977 w 17-05-2009, 22:37:28
Ciekawy tu jest poruszany temat – definicja noża bojowego, jak znajdzie się ktoś mądry i określi mi dokładną definicję z którą nikt nie będzie się kłócił lub podważała to wręczę order uśmiechu.

A tak na poważne to określenie dokładniej definicji noża bojowego to tak jakby starać się określić który pistolet lub karabin jest bojowy lub nie. A określić się nie da.
Bo bojowe to mogą być warunki i sytuacją, strzelanie itp. Ale nóż? Hm.

Idąc w definicję to nożem „bojowym” można by było nazwać nóż wykorzystywany np. przez żołnierzy lub różnego rodzaju formację o charakterze zbrojnym (nie mylić organizacjami mafijnymi, terrorystycznymi)  w warunkach i sytuacja bojowych.  

Tylko tu się pojawi największe pytanie jakie parametry musi taki nóż spełniać i kto by miał je określić jeżeli wiadomo, że jak nóż bojowy to musi być przystosowany do różnego rodzaju sytuacji bojowych, co jest nie możliwe i do tego wiadomo, że każdy ma różne wymagania, preferencję użytkowe co do noża.

Tak samo dawanie takiej definicji nożowi który jest wykorzystywany przez wojsko lub dla niego zaprojektowany jest błędną drogą. Nie licząc jednostek wojskowych w których z oczywistych względów (ekonomicznych), każdy żołnierz ma taki sam nóż (nazwijmy to resortowy) oczywiście jeżeli sobie sam innego nie sprawi, to już żołnierze obecnie modnych na cały świecie jednostek specjalnych (operatorów) mają na indywidualnym wyposażeniu nóż im odpowiadający i spełniający ich wymagania (nie wykluczając, że w tej samej sekcji lub wyżej może być sytuacja, że wszyscy mają taki sam noże – model). Ale idąc dalszym absurdem to nóż używany prze operatora trzeba nazywać nożem operatora, tylko który model?   

Do tego ja osobiście uważam, że nóż u żołnierza (operatora itp.) to już broń ostateczna do obrony przed tym nożem mam trochę jeszcze sprzętu i amunicji którą trzeba wykorzystać i kłócenie się jaki nóż jest bojowy a jaki nie pozostawiam bez komentarza (dlatego, że bardziej wolę broń palną)

Dlatego definicji tego noża będzie tyle ile jest noży i ich użytkowników. 

Tak jak napisałeś -idąc tą drogą to jakakolwiek nazwa nadawana nożowi jest błędna-czy nazwiemy go nożem taktycznym,szturmowym czy bojowym.Nawet nazywajac go resortowym-bo obecnie nóż jaki jest wydawany każdemu żołnierzowi stanowi element składowy niezbędnika-i jako taki nie został zaprojektowany do zadań ściśle odpowiadającym współczesnemu polu walki.Ale nóż bojowy do walki wręcz można już zaprojektować-abstrachując od jego wyglądu ale opracować to że kształt głowni bedzie tak dobrany że umożliwi przebicie miekkich wkładów balistycznych,umożliwiał głęboką penetrację tkanki, itp itd.A noża który podoła każdemu zadaniu jakie ma zrealizować jeszcze nie wymyślono-nie ma idealnego noża.
Nóż który zaprojektowano  do wszystkiego(prawie) można nazwać nożem taktycznym.A nóż zaprojektowany do walki wręcz można nazwać nożem bojowym.

Tworząc definicję musimy zrobić to jasno i przejzyście aby nie tworzyła innych pytań.
 Nóż bojowy - nóż zaprojektowany na użytek wojskowy, służący głównie do walki wręcz
w tej definicji nic takiego nie ma,wszystko jest jasne
nie rodzi pyatń
co to zadanie taktyczne
warunki bojowe
kto to operator
itp itd
Tytuł: Odp: Nóż Bojowy
Wiadomość wysłana przez: cha w 17-05-2009, 23:00:11
dlatego ja by został przy definicji noża taktycznego a olał nóż bojowy.

według mnie nóz ma żołnierzowi pomóc przeżyć jeżeli innej środki wali (broń palna) zawiodły lub się wyczerpały w sytuacji bojowej albo przeżyć do czasu przybycia pomocy. Trzeba by było być idiotą albo wariatem aby przy obecnym poziomi broni palnej oraz wyszkolenia iść do wali na noże. Czyli ruszać do boju z samym nożem - definicja noża bojowego.

Tytuł: Odp: Nóż Bojowy
Wiadomość wysłana przez: radar1977 w 17-05-2009, 23:11:34
w definicji nie ma słowa zawartego że żołnierz ma iść do boju wyposażony tylko w nóż
walka wręcz jak sama nazwa wskazuje jest w bliskim kontakcie-można wtedy użyć
saperki(jak to kiedyś określił jeden z KOMANDOSÓW saperka służy do zadawania ciosów i no i.......(po dłuższym zastanowieniu) chyba okopywania się
kastetu
pałki teleskopowej
hełmu
magazynka
i innych elementów wyposażeia które żołnierz posiada w swoim wyposażeniu
a wszystko to gdy dopuści przeciwnika na tak bliski dystans

a amunicja-ktoś mi opowiadał że w trakcie wymiany ogniowej(w dalekim kraju) była tak intensywna ż ezużyli  amuniecje od karabinków i strzelali z wistów i ona też sie pokończyła(prawie całej grupie) i jeżeli przeciwnik byłby na tyle zdeterminowany to walka wręcz mogłaby dojść do skutku i wtedy.................

jeżeli ktoś wyposażył sie w nóż taktyczny i niech to będzie np folder z 3 calową głownią..................

to byśmy mieli nowego pośmiertnego bohatera

ale odbiegłem od teamtu
sama definicja to sztuka dla sztuki-jak tysiące nic nie wnoszących do życia
ale zawsze ktoś kiedyś może zapyta
wbije w google
i znajdzie odpowiedź na tym forum

ps
a proszę wbijcie w google nazwę
combat knives
tactical knives
tam te nazwy funkcjonują
Tytuł: Odp: Nóż Bojowy
Wiadomość wysłana przez: Berg w 18-05-2009, 08:51:36
A co byście powiedzieli na potraktowanie noży bojowych jako podkategorii noży taktycznych?

Mielibyśmy wtedy coś takiego:

Nóż taktyczny (za radarem)- "Nóż taktyczny to nóż  skonstruowany do podołania zadaniom współczesnego pola walki i innych czynności do których jest potrzebne ostrze (ratunkowych, survivalowych itp itd).Używanych przez osoby cywilne jak i przedstawicieli służb mundurowych." I podkategorie:
np.:
        - taktyczny nóż survivalowy - jego główną funkcją są zadania typu SERE i ułatwienie bytowania w terenie - przykłady: SRK, nóż pilotów USAF;
        - taktyczny nóż ogólnego przeznaczenia - taki nożyk do wszystkiego, będący efektem wielu kompromisów, nie przystosowany do żadnego konkretnego zadania - jako przykład widziałbym tu np. Nimravusa czy Black Hawka od Bucka (zaraz się posypią lagi, coś czuję 8o);
        - taktyczny nóż bojowy - nóż taktyczny, którego głównym przeznaczeniem jest walka wręcz (i nie ważne, że taka walka jest mało prawdopodobna/efektywna na współczesnym polu walki - są konstrukcje do niej przystosowane i o takich IMO rozmawiamy, ich zasadność pozostawiając na kiedy indziej) - przykłady: wz. - ki, Glocki, kampfmesser bundeswehry.

Nie wiem, może za bardzo rozdmuchuję problem i tworzę niepotrzebnie rozbudowaną nomenklaturę, ale skoro próbujemy stworzyć definicję, to może spróbujmy ją też jakoś osadzić wśród terminologii już przyjętej.


edit: słówko "taktyczny" przy podkategoriach dodałem tylko po to, by podkreślić, że są to właśnie podkategorie, równie dobrze mogłoby go tam nie być
Tytuł: Odp: Nóż Bojowy
Wiadomość wysłana przez: cha w 18-05-2009, 10:55:22
Radar to, że do walki w bliskim kontakcie można użyć nie tylko noża to ja wiem bardzo dobrze i gdyby niektórzy wiedzieli a najważniejsze umieli tyle co ty.  :D

Berg a twoja propozycja, jeżeli ma to być jak wspomniał Radar sztuka dla sztuki wydaję się całkiem, całkiem.

Teraz tylko czekać na opinię innych