GŁOWNIE WIELKIE czyli zestawienie stali na miecze

[Marcus]

Witam wszystkich!

Po wnikliwych poszukiwaniach na forum, podobnego tematu nie znalazłem, więc zakładam.
Od dłuższego czasu mam dylemat i nie mogę się zdecydować na konkretną stal. Będę kuł swój miecz mieczy , lecz nie do końca wiem jaki materiał wybrać. Dużo czytałem o różnego rodzaju stalach, które były już opisywane, ale nie było takiego zestawienia ich.  To moi kandydaci: stal NZ3, słyszałem o niej dużo dobrego, niektórzy kowale z niej kują. Jest też stal płytko hartująca N9e (oraz N8e ale jest prawie niemożliwa do dostania  ), ponoć równie dobre co poprzedniczka. Zastanawiałem się też nad 50HS lub 50 HF, ale te są raczej na średniej klasy ostrza.

Jeżeli ktoś zetknął się z tymi stalami lub ma pojęcie o lepszych proszę o opinię. Mam nadzieję, że rozwiejecie moje wątpliwości 

Z góry dzięki za odpowiedzi

[Pino]

Jeśli, jak piszesz, ma to być "miecz mieczy" nie zostaje nic innego jak wykuć wzorem kowali średniowiecza laminat z rdzeniem z perfekcyjnej stali. Materiały dostępne na złomowisku.

[Madmartigen]

Hanwei używa masowo 5160 (zresztą sporo kowali w USA również). Mam kilka mieczy z tej stali i złego słowa nie mogę powiedzieć. Bardzo dobrze trzyma ostrze, sprężysta, odporna na odkształcenia (oczywiście pod warunkiem dobrej OC).
Albion z tego co wiem używa 6150 - oni w ogóle robią powtarzalnie najlepsze repliki na świecie, więc wiedzą co robią. Z tym że oni nie kują.
Dość popularne są też 9260, i 1060.

Ale od samej stali dużo ważniejsza jest OC, szczególnie właśnie w mieczu. Tu podczas cięcia naprężenia są dużo większe niż w nożach i margines błędu mniejszy. Dobrze zahartowana stal to podstawa. Mam jeden miecz z 1045 (czyli w sumie najniższa sensowna zawartość węgla) - to pierwszy miecz mojego syna, przeciął setki butelek, o jakichś kartonach nie wspomnę, kąty cięcia oczywiście rzadko prawidłowe - i do teraz trzyma odpowiednią ostrość i krawędź, zero śladów wygięć - a ma ponad 4 lata. Jak widać - nie sama stal robi robotę.

[Marcus]

Tak Matmartigen, zdaję sobie sprawę z prawidłowej OC, dlatego po wykuciu, ostrze leci do hartowni. Poczytam o tych stalach. A swoją drogą do jakiej twardości zahartować i odpuścić? ~50HRC będzie dobre?

6150 nie jest przypadkiem amerykańskim odpowiednikiem 50HF?

[Madmartigen]

Kowalem nie jestem, ale powiedziałbym że dokładnie coś w tym stylu. Z tego co wiem linia Hanwei Tinker to 50-53 HRC, mam 2 miecze z tej linii i oba się zachowują wzorowo. Tylko że oba przeprofilowałem do ładnego convexu - geometria tez ma spore znaczenie.

Więcej niż 55 HRC w mieczu to już pewne ryzyko (chyba że hartowane selektywnie, ale to inny worek z problemami), a historycznie to często bywało niżej niż te 50.

[Marcus]

Tak, w średniowieczu twardość wahała się od ok. 30 do 55 HRC, a z hartowaniem selektywnym na mieczu nie ma co kombinować. Z tego co wyczytałem to 9260 i 1060 idą na katany, ale kto wie może i miecz też z tego będzie dobry. Bardziej zastanawiam się nad twoimi 5160 lub 1045, znalazłem też coś na szybko o 1095.
Na czym polega ten convex na twoich mieczach? Co jak co ale na geometrii ostrza znam się najsłabiej.

[Fred]

Tak, w średniowieczu twardość wahała się od ok. 30 do 55 HRC, a z hartowaniem selektywnym na mieczu nie ma co kombinować. Z tego co wyczytałem to 9260 i 1060 idą na katany, ale kto wie może i miecz też z tego będzie dobry. Bardziej zastanawiam się nad twoimi 5160 lub 1045, znalazłem też coś na szybko o 1095.
Na czym polega ten convex na twoich mieczach? Co jak co ale na geometrii ostrza znam się najsłabiej.

W skrócie

[Madmartigen]

Fred załatwił sprawę .

Mój H/T longsword przyszedł z grubą i brzydką KT, tak wyglądał przed a tak po mojej zabawie z kamieniami (po zamianie na convex):

W geometrii jest sporo subtelności które się mocno przekładają na to jak miecz będzie ciął (i czy się będzie szczerbił). Generalnie za ostry/cienki = delikatny. Tu masz stary artykuł Keitha Larmana o różnicach w conveksie (bo wszystkie katany to convex, różnica w mięsie czyli niku). Co prawda pisał dla katany, ale dla symetrycznych mieczy europejskich nie ma wielkiej różnicy: http://bugei.com/niku.html

No i absolutny must-watch dla początkujących i zaawansowanych:

[Marcus]

Dzięki za wyjaśnienie tej ważnej kwestii. Film z pewnością obejrzę przez najbliższe dni jak będę miał czas. Od razu rozwiałeś moje wątpliwości co do wykuwania zbrocza, bo nigdzie nie mogłem znaleźć jak wyglądają te metalowe wałki. Niezłe cudo zrobiłeś z tego miecza.
Wracając do tematu stali, miałeś może styczność ze stalami wymienionymi przeze mnie w temacie? I byłbym wdzięczny jakbyś napisał z jakiej stali jest wg ciebie najlepszy miecz z twojej kolekcji 

[Madmartigen]

Na polskich stalach się nie znam, więc nie chcę się wymądrzać, na pewno są na forum ludzie którzy się na nich świetnie znają. Choćby Kosiarza spytaj.

Z tego co mam - 5160 rządzi. Mam z tej stali 2 miecze europejskie (hartowane całościowo właśnie ciut powyżej 50hrc), do tego katanę i wakizashi hartowane selektywnie (ale nie w glinie, tylko edge - quench). Oba Euro są świetne (właśnie z hanwei, Tinker line), katana daje radę, a to wakizashi jest w ogóle niezniszczalne, przynajmniej sądząc po tym co u mnie przez 15 lat przeżyło.

[Marcus]

Wielkie dzięki, bardzo mi pomogłeś. Tylko nie wiem gdzie dostać tą stal w Polsce, bo patrzę i nie widzę.
A słyszałeś może o amerykańskiej W1 (lub S1 już nie pamiętam)? Panowie z kanału na yt AWE ME z niej coś kuli.
Może jeszcze ktoś się wypowie o stalach europejskich?

[Fred]

Wielkie dzięki, bardzo mi pomogłeś. Tylko nie wiem gdzie dostać tą stal w Polsce, bo patrzę i nie widzę.
A słyszałeś może o amerykańskiej W1 (lub S1 już nie pamiętam)? Panowie z kanału na yt AWE ME z niej coś kuli.
Może jeszcze ktoś się wypowie o stalach europejskich?

NZ3 to mniej więcej odpowiednik amerykańskiej S1.

[Flamberg]

45HNMFA. Duża hartowność, dobra udarność, wysoka granica sprężystości i wysoka wytrzymałość.
50HF też jest bardzo dobra.

[Marcus]

Właśnie patrzyłem na odpowiedniki z AISI. Z tego co pamiętam to właśnie N9e, odpowiednik w USA W1, z niej coś kuli hamerykańscy kowale na yt, poza tym melon się o niej opisywał i sam jej dużo używał, ale on noże klepał z tego co wiem 

[Marcus]

Popisałem jeszcze z paroma osobami na pw i raczej ostatecznie zdecyduje się na N9E lub N8E, jeżeli dostanę to gdzieś 

[stokropek]

Najlepiej to 50HS lub 50HF. Prosta w obróbce cieplnej, tania i dobra.

[melonmelon]

Flamberg dobrze radzi.
Najlepiej.
Stal o zawartości węgla pow. 06% na miecz do szermierki do dla mnie nieporozumienie.
Nie stal jest ważna, nie końcowa OC a wielkość ziarna jak zawsze.
A myśleli o sprężynówkach na bainit?
Są stale w sprzedaży o drobniutkim ziarnie gwarantowanym, ale jak to zwykle bywa w rzyci: duże ilości.
Są wynalazki itd.
Generalnie da się zrobić mieć 55HRC o dobrej udarności, ale czy ktoś to potrzebuje?
Skoro styknie Albion?

pozdro

[Madmartigen]

06% na miecz do szermierki do dla mnie nieporozumienie.

Miecz do cięcia a miecz do szermierki to dwa różne światy. ALE dobrzy makerzy używają przeważnie właśnie stali z 05%-06%.

Taki Albion używa na przykład 6150. Hanwei w linii Tinker używa 5160, i nie bez powodu te miecze są wysoko cenione.

Bywają używane wyższe stale (1095), ale rzadko, w specyficznych mieczach i w użyciu przez osoby które naprawdę wiedzą co robią, w mieczach gdzie udarność nie jest koniecznie najwyższym wyznacznikiem jakości.

Nie stal jest ważna, nie końcowa OC a wielkość ziarna jak zawsze.
A myśleli o sprężynówkach na bainit?

Dyć też się robi. Nie masowo, ale się robi.

Generalnie da się zrobić mieć 55HRC o dobrej udarności, ale czy ktoś to potrzebuje?
Skoro styknie Albion?

"styknie Albion" 

No Albion robi właśnie w okolicach 55HRC, o bardzo dobrej (by nie powiedzieć legendarnej) udarności. Chyba że nie o tym Albionie mówimy, albo coś nie do końca gdzieś doczytałeś.

Bo pewnie że są custom smiths którzy zrobią lepiej niż Albion, ale na pewno nie w budżecie rzędu 1-2k USD.

[melonmelon]

5160 to nie troszku odpowiednik 50HF?
50HF na bainit=Albion, czyli masowa produkcja.
I nie jest to żaden kosmos, w Polsce też się da, od bidy w garażu.
Są tacy co trzepią z tego masowo, chociaż inne zabawki.
Problem jest słaba jakość stali dostępnej w Polsce, a właściwie to, że kupujący nie wie jak tą stal odbierać.
W budżecie 1,5kUSD się zmieszczę z zabawką, która pozamiata Albiona.

pozdro

[Madmartigen]

Górę posta wyciąłem bo się z nią zgadzam, więc nie ma co bić piany.

Ale:

W budżecie 1,5kUSD się zmieszczę z zabawką, która pozamiata Albiona.

W kwestii stali/hartu - nie wątpię, sam bym kibicował. Zresztą nie Ty jeden.

Ale już w kwestii wyważenia, harmoniki, prowadzenia miecza, i generalnie wszystkich kwestii dla których dobry miecz jest naprawdę dobry - tu wątpię, z całym szacunkiem. To po prostu inny worek wiedzy, i inne zagadnienia projektowe, a równie ważne (czasem nawet ważniejsze) co stal i OC.

To jest forum nożowe, nie mieczowe, więc nie będę się specjalnie rozpisywał, ale dobry miecz to nie jest duży nóż, kropka. Za wiedzę, projekty i research które robią finalnie dobry miecz się płaci więcej niż za stal/OC. A Albion to bardzo dobre miecze - i to sporo bardzo różnych, a niezmiennie bardzo dobrych mieczy.

Sporo ludzi/firm robi miecze tańsze, niektóre nawet i dużo tańsze i ładniejsze (Valiant Armory chociażby). To żadne halo, da się. Też sporo ludzi robi miecze lepsze niż Albion. Ale jednocześnie i lepsze i tańsze? W sensie biznesu do którego nie trzeba dokładać, który ma się utrzymać lata, mieć powtarzalną jakość, zero failures, stałą bazę bardzo wymagających klientów? Powodzenia, poważnie.