CPM MagnaCut

[Nudel]

Odkładając na bok dyskusje o stalach i limitkach szpajderko to ciekawe, który z ''większych'' producentów pierwszy wprowadzi do masowej produkcji foldery z magnacut? CRK?

[horzuff]

A są jakieś dyskusje na ten temat w ogóle? Nie śledzę w sumie amerykańskich for, ale może ktoś owszem?

[WAR]

Odkładając na bok dyskusje o stalach i limitkach szpajderko to ciekawe, który z ''większych'' producentów pierwszy wprowadzi do masowej produkcji foldery z magnacut? CRK?

Żaden.

[horzuff]

Na szybko przejrzałem forum spyderco i bladeforums i póki co widziałem przebąkiwania, że spyderco chce Muła z tego wypuścić i planują jakiś sprint. Poza tym Koenig Knives Ariusa będzie przynajmniej jedna seria wyprodukowana z Magnacuta - głownie już są wyszlifowane niektóre

[Nudel]

Na szybko przejrzałem forum spyderco i bladeforums i póki co widziałem przebąkiwania, że spyderco chce Muła z tego wypuścić i planują jakiś sprint. Poza tym Koenig Knives Ariusa będzie przynajmniej jedna seria wyprodukowana z Magnacuta - głownie już są wyszlifowane niektóre

Ciekawe. Kilku najfmakerów w jułesej już coś tam rzeźbi z magnacut'a. CRK i Demko też już testowali i coś tam mówili o produkcji z tej stali także nadzieja jest

[Gurth]

Jednym z pierwszych był zdaje się big brown bear.

https://youtu.be/SRVUzm9GG84

[kapfryd]

Żaden.

Czemu? Z tego co czytałem ta stal ma być tańsza, jako materiał, od S90V czy 20CV, a nie ma wcale problemów z jej dostępnością.

[WAR]

Czemu? Z tego co czytałem ta stal ma być tańsza, jako materiał, od S90V czy 20CV, a nie ma wcale problemów z jej dostępnością.

1. Bo firmy robią zamówienia na stal ze sporym wyprzedzeniem.
2. Bo musiałoby podjąć decyzję o przejściu na tę stal więcej niż jedna firma.
3. Wdrożenie nowej stali do produkcji kosztuje pieniądze.
4. Bo mamy sprawdzoną i wdrożoną stal, która nie odbiega jakością od nowej.
5. Bo wtedy nie będziemy mogli robić limitek z tej stali
Uważam, że podobnie jak wszystko inne, firmy produkują dla księgowych, nie dla pasjonatów. Tabelki w Excelu muszą się zgadzać. Dlatego lepiej wprowadzić kosmetycznie zmienioną S45V niż promować na rynku Magnacuta.

[kapfryd]

Oczywiście masz rację w większości punktów. Oczywiście, że firmy będą chciały jak najwięcej z tej sytuacji wyciągnąć pieniędzy, po to istnieją, ale ale zakładasz przy tym, że istnieje jakiś syndykat producentów noży, z którego nikt się nie wyłamie, żeby zdobyć przewagę nad konkurencją dając konsumentom to, czego oczekują, a więc wprowadzając nową, lepszą (w oczach konsumentów) stal na rynek szybciej.

Moim zdaniem wystarczy chwilę poczekać.

[ordo]

Nie wszyscy konsumenci się zgadzają co jest lepsze
Trochę kwestia marketingu też - ludzie kupują noże ze stali na formy i się jeszcze cieszą M390, a tu panie jakiś Magnacut.
I do tego nie ma najebane węglików pod korek. No co za paździerz chcesz pchać na miejsce uznanych w środowisku stali?

Stal musi być dostępna w odpowiednich grubościach i ilości, jeśli mamy dużą produkcję - BM trochę zajęło przejście ze 154cm na CPM S30V. Obstawiam, że to mógł być jeden z powodów oprócz zapasów. Im większa produkcja, tym trudniej. Drugie oblicze skali.
A czemu nie przeszli od razu na CPM S35VN czy co tam innego jeszcze?
Zgodnie z Twoim modelem biznesowym przecież bym im się opłaciło przejść na najnowszy wyjebolit zamiast na "starą" CPM S30V, bo zdobyliby przewagę nad konkurencją. Jak model się nie sprawdza na danych historycznych, to warto się zastanowić czemu.

W każdym razie jak pojawią się produkcyjniaki z Magnacut, to dajcie znać

[kapfryd]

A czemu nie przeszli od razu na CPM S35VN czy co tam innego jeszcze?
Zgodnie z Twoim modelem biznesowym przecież bym im się opłaciło przejść na najnowszy wyjebolit zamiast na "starą" CPM S30V, bo zdobyliby przewagę nad konkurencją. Jak model się nie sprawdza na danych historycznych, to warto się zastanowić czemu.

A czemu pojawiły się noże produkcyjne z S30V, S35VN, M390, 20CV czy co tam innego jeszcze?

Zgodnie z Twoim modelem biznesowym przecież bym im się nie opłaciło przejść na najnowszy wyjebolit zamiast stawiać na "starą" VG10, bo stal musi być dostępna w odpowiednich grubościach i ilości, muszą się pozbyć zapasów, poza tym drogo.

Bzdurą kompletną jest twierdzenie, że żaden producent nie zrobi produkcyjniaka z tej stali tak samo jak bzdurą jest twierdzenie, że od razu wszyscy zaczną produkować wszystko z tej stali (czyli "mój" model biznesowy, dziękuję).

Magnacut podąży sobie drogą innych nierdzewnych (co przy folderach jednak dość isotne) superstali i najpierw pewnie zobaczymy ją w jakimś sprint-runie tu i tam, w kolejnym sezonie zawita w paru produkcyjniakach, a potem nam spowszednieje. Czyli generalnie scenariusz ten sam, co od lat.

[Nudel]

Magnacut podąży sobie drogą innych nierdzewnych (co przy folderach jednak dość isotne) superstali i najpierw pewnie zobaczymy ją w jakimś sprint-runie tu i tam, w kolejnym sezonie zawita w paru produkcyjniakach, a potem nam spowszednieje. Czyli generalnie scenariusz ten sam, co od lat.

+1

[ordo]

@kapfryd

Zgodnie z Twoim modelem biznesowym przecież bym im się nie opłaciło przejść na najnowszy wyjebolit
I nie opłaciło. Dlatego nie przeszli na najnowszy

Każda stal ma swoją historię. I każda zmiana.
I widać po firmach ile ten proces może zająć i jak bardzo firmy mogą być w tyle za trendami ze względu na skalę zapotrzebowania, jaka jest różnica kiedy firma sama robi, jaka przy pracy z podwykonawcami itd. I na to chciałem zwrócić uwagę.
Kto robi, w jakich ilościach, jakie jest minimalne zamówienie, czy grubości pokrywają asortyment, czy da się całkowicie zastąpić jakaś obecnie używaną stal i uprościć proces i magazyn, czy jest gwarancja dostaw, jak trzeba dostosować materiały ścierne, technologię, jak zmienią się wąskie gardła w procesie.
Po prostu myślenie "zrobię lepiej i szybciej, to wygram" jest takim trochę dziecięcym myśleniem, bo nie jest powiedziane ani co to znaczy lepiej, ani nie bierze pod uwagę całego zaplecza logistycznego i kosztów, bezwładności procesu.
Ja się z Tobą nie kłócę, po prostu zjawiska powinny być opisywane tak prosto jak to możliwe, ale nie bardziej.
To teraz przejdziemy z "zaplecza" do tego "lepiej".

Przywołałeś stale z jednej "rodziny", gdzie węgliki pod korek i jazda, klasyczne, chamskie "wyjebolity" bez finezji. To nie jest taka stal. Czyli podejście też musi być inne. Bo ta stal nie zastąpi tych, które wymieniłeś.
To jest uproszczenie za daleko.
- Czy klienci narzekają na uszkodzenia, łamią noże? Nie? No to co po lepszej udarności?
- Wyższa udarność pozwala na cieńszą kt. Czy jesteś w stanie zapewnić powtarzalną, cieńszą kt? Jeśli nie, no to może jednak klasycznie, dojebać węglików?
- Odporność na ścieranie - taka sama jak i w reszcie, to jak to "sprzedać" ludziom? Że specjalna na noże? S30V też była.

Ja to widzę tak:
- sprinty, LE, chuje-muje, pierdoły, i tak dobrze, że nie tylko customy
- zastąpienie CPM M4, CPM Cruwear, na próbę, potem może całkiem - idealnie dla producenta grubych, ciężkich (tzn. chujowych) składaków, przynajmniej można ludziom sprzedać, że to to samo, tylko nierdzewne. Jakaś korzyść jest. I tak najpierw nie uwierzą.
A może taniej będzie szlifować starą zgrubnie i zapaćkać powłoką pod pretekstem ochrony przed korozją i nic nie zmieniać. I porumakowane.
- może jakieś fixy, ale jak ktoś chce CPM 3V albo INFI, no to i tak nie pogadasz, a Nimravus się sprzedaje ze 154cm Outdoor Research czy ktoś taki mógłby tu podziałać. Też będzie grubo, a sprzedawać noże będzie nierdzewność przy akceptowalnych parametrach (dla grubości przy których większość stali byłaby ok).
- w mainstreamie folderkowym i tak stale bardziej odporne na ścieranie będą bardziej sexy, upselling słabo widzę,
- do zamiany bazowej stali na Magnacut no to jeszcze duży kawałek, byłoby miło, ale czy warto? Jeśli zastąpi ze 2-3 inne

Produkcyjny, regularny składak z Magnacut, już nawet nie mówię, że z cienką kt - pięknie by było, w tym się zgadzam
Ale to będzie inny proces niż przy wymienionych przez Ciebie stalach. A jeśli marketingowcy zrobią to tak samo, to się wyłożą na cyce i będzie po temacie.
Pamiętacie Vanax? I ten szok ludzi jak wyszło, że stal jest rzadka i dojebana, ale to nie jest typowy "chamski" wyjebolit?
Jeśli miałbym szukać analogii, to raczej powoływałbym się na Vanax, może CTS-XHP, CPM 154 - ale to i tak ułomne porównania.
W każdym razie na pewno nie na te stale, co to się z nich węgliki sypio

Jeśli logistyka będzie po stronie Magnacut i marketing tego nie spierdoli, to może być pięknie.
Przyszłego sukcesu tej stali upatrywałbym raczej w zamianie kilku obecnie używanych stali - udarnych na folderki (nisza, ale miło) i być może w szerszej ofercie. Decyzja ekonomiczna i logistyczna.
Jeśli zostanie dorzucona do oferty jako kolejny "flavour of the month", to nie wierzę, że da radę się upowszechnić. Bardziej wyspecjalizowane wygrają.

Czy dostatecznie wyjaśniłem, czemu uważam, że scenariusz "ten sam, co od lat", nie jest w tym wypadku właściwą ścieżką do wykorzystania zalet tej stali i jej pozycjonowania na rynku?
Czy dostatecznie wyjaśniłem, czemu uważam, że wypowiedź "zdobyć przewagę nad konkurencją dając konsumentom to, czego oczekują, a więc wprowadzając nową, lepszą (w oczach konsumentów) stal na rynek szybciej." jest tak daleko idącym uproszczeniem, że aż bezużytecznym fałszem?

W ogóle to można by to wydzielić.

To nie jest spór, po prostu przemyślcie cały układ - stal-nóż-produkcja-logistyka-skala-marketing i koszty alternatywne na każdym kroku - jak jedną maszynę i pomyślcie czego potrzeba, żeby działała.
Jak ktoś napisze coś, co mnie skłoni do rewizji moich przemyśleń, to dam znać

[horzuff]

Może któreś z małoseryjnych projektów wprowadzą szybciej? WE/Civivi czasami eksperymentuje z materiałami, to samo Real Steel Sample Division. Nawet Kizer ma te swoje eksperymentalne projekty, tylko strach, że to wsadzą znowu do Sheepdoga, albo jakiegoś innego dziwactwa.

[Nudel]

Ja bym upatrywał sukcesu MagnaCut bardziej w nożach kuchennych z wyższej półki i fixach takich marek jak Fallkniven, TRC, Bark River, CRK i może Busse. W folderach to będzie się pojawiać raczej na początku w limitkach i sprint run'ach. Co do kosztów wdrażania nowej stali jest pewien mały aspekt przemawiający za MagnaCut'em... (z tego co mówili custom makerzy) to łatwość pracy w tej stali i jej obróbki np. szlifowanie. Dla przeciętnego zjadacza chleba to nie ma znaczenia, ale dla producenta, który zużywa w ciul materiałów ściernych każdego miesiąca to jest to niewątpliwa zaleta.

[kapfryd]

I nie opłaciło. Dlatego nie przeszli na najnowszy

Jak to nie? Jeszcze parę(naście?) lat temu S30V było przedstawiane (i uważane przez wielu) za superstal, a dziś? Masz M390 czy 20CV na wyciągnięcie ręki w niezliczonej ilości folderów, także zza wielkiego muru, a S30V jest uważana (przynajmniej przez hobbystów nożowych) za co najmniej standard.

Zwróć też uwagę, że nie twierdzę w żadnym miejscu, iż od razu wszyscy zaczną produkować wszystkie noże z tego Magnacut (bo tak chyba rozumieć trzeba używane przez Ciebie słowo "przeszli"?  ). A rynek jest obecnie na tyle duży, że jest miejsce w regularnej produkcji na noże ze stali, nazwijmy to "specjalistycznej" - spokojnie takie Spyderco może sobie pozwolić na wprowadzenie do stałej oferty kilku modeli z nowej stali (patrz chociażby LC200N), więc najbardziej prawdopodobnym scenariuszem wydaje mi się ten, o którym pisze @Nudel (przy czym faktycznie kluczowy dla producentów może być element w postaci kosztów obróbki).

Gdzieś w tym całym wywodzie umyka Ci, moim zdaniem, że Crucible też musiało przejść cały proces stworzenia tej stali, w niemałej wcale ilości, przetestowania jej, później zapewnienia logistyki i jej reklamowania, o czym zresztą szczegółowo pisał na swoim blogu Larin Thomas. Nie było ich łatwo do tego przekonać, bo to wszystko kosztuje, a więc musi im się zwrócić - a żeby tak było nie wystarczy sprzedaż paru ton garstce domorosłych kowali-detalistów.

- Czy klienci narzekają na uszkodzenia, łamią noże? Nie? No to co po lepszej udarności?
- Wyższa udarność pozwala na cieńszą kt. Czy jesteś w stanie zapewnić powtarzalną, cieńszą kt? Jeśli nie, no to może jednak klasycznie, dojebać węglików?
- Odporność na ścieranie - taka sama jak i w reszcie, to jak to "sprzedać" ludziom? Że specjalna na noże? S30V też była.

Chyba żartujesz?  Gdyby tak do tego podchodzić to w zasadzie nigdy nie wyszlibyśmy poza VG-10 czy tam S30V. Lepsze jest wrogiem dobrego i klient w takiej nastawionej na hobbystów niszy szuka zawsze czegoś co choć trochę dłużej trzyma ostrość czym tam jest bardziej nierdzewne albo udarne.

Poza tym mówimy o produktach dla hobbystów. Przeciętny zjadacz chleba idzie do Walmartu czy tam innych Militariów i kupuje Kershawa made in PRC z 8cr13 za 20 dolarów i jest zadowolony.

Zresztą, pożyjemy-zobaczymy, za jakiś sezon-dwa się wszystko okaże 

[Emu]

W punkt. Dodatkowo z tych hobbystów zakupionych noży faktycznie używa może 5%  . Reszta ma do mania lub klikania.

[kali]

Na razie jest problem jajka czy kury - nie ma rozkręconej produkcji (czyli nikt w to nie włożył pieniędzy), bo nie ma zbytu. Nie ma zbytu, bo nie ma dostępności (czyli rozkręconej produkcji).
Się rozkręci moim zdaniem, być może jako pierwsza w standardzie zaoferuje to jakaś mniejsza firma, np. Three Rivers Manufacturing, Hogue czy takie podobne.

[ordo]

@kapfryd

"Przeszli" trzeba rozumieć w takim kontekście, w jakim je napisałem, czyli 154cm -> CPM S30V w BM
Dałbym przykład ze Spyderco, ale oni faktycznie dalej siedzą na tym VG-10

Jeszcze jedno mi przyszło do głowy w nocy - ta stal faktycznie wpisuje się w podejście CRK. Podobne cele, tylko im słabo wychodziło z tworzeniem stali. Może przyjdzie jeszcze kupić Sebenzę.

Produkcja stali - skala jest tu najistotniejsza. Minimalny wytop, składowanie i popyt a marża. Koszt alternatywny - co mogą innego w tym czasie wyprodukować? Jak mogą zakolejkować zamówienia? Co już zrobili, musieli zrobić dla każdego innego produktu. CPM 154. CruForge V.
CPM 154 też makerzy lubią i na co się to przełożyło?

Magnacut to balans właściwości. To nie jest nowy rekordzista w udarności ani odporności na ścieranie. Jak go sprzedasz ludziom?
Moje kontakty przez internet ze światkiem nożowym raczej nie wskazują na masowe występowanie zdolności do zrozumienia i docenienia niuansów
Potencjał nie polega na daniu użytkownikom nowej, lepszej stali. Jej potencjał polega na daniu użytkownikom tego samego, ewentualnie nierdzewnego, ale za to taniej, bo kupionego w ilości jak na kilka innych dotychczas stosowanych stali, co pozwoliłoby zwiększyć marżę. Oczywiście, jeśli marketing puści taki pomysł i Excel się zacznie zgadzać Długo po tym jak pojawiają się pierwsze noże.
A nawet w przypadku "rekordzistów" - jak wygląda historia CPM 3V od czasu jak Hossom się uparł ją szlifować? Kawał czasu upłynął do seryjnej produkcji.
Porównywanie procesu wdrażania takiej stali do dostępności stali na formy ciśnieniowe do odlewania tworzyw sztucznych to po prostu absurd. Nieporównywalna skala dostępności.
CPM S30V też nie od razu się upowszechniła, a miała lepsze warunki do tego niż dziś Magnacut.
To nie jest tak, że stale zawsze się upowszechniają. Takie założenie całkowicie pomija właściwości materiału i warunki na rynku.
Tu nie chodzi o pierdoły i jakieś limitki albo manufakturę jak BRK. Na to każda lepsza stal się może załapać i nic to nie mówi o tym, czy dana stal upowszechni się w branży.
Tu jest potencjał na duże zmiany, ale nie każda firma ma ofertę rynkową i pozycję, która pozwoliłaby to wykorzystać.
I dopiero to jest ciekawe - co będzie po tym okresie próbnej produkcji i małych graczy? W przypadku wielu stali - nic więcej, bo nie oferują istotnej przewagi.

2-3 specjalizowane stale (które?) czy Magnacut? Kogo stać na zadawanie sobie takich pytań?
To pytania o kierunek branży, który będzie zależał od decyzji kilku dużych graczy.

Może po prostu interesuje nas coś innego, ale zostańmy przy tym, że nasze zrozumienie zasad rynku i produkcji jest ortogonalne
Ja się nie spieram - ja po prostu jestem przeciwny spłycaniu.

[Nudel]

@kapfryd

To pytania o kierunek branży, który będzie zależał od decyzji kilku dużych graczy.

+1

Nie zostaje nam nic innego jak zacząć spamować skrzynki pocztowe Zwillinga, Morakniv, WE, Victorinoxa, Leathermana, KAI, Bokera, Spyderco i Benchmade'a o jak najszybsze wdrożenie noży z magnacut'a do produkcji