Korozja międzykrystaliczna użytkowo/w praktyce

[Heimdall]

Czołem! Od dość dawna bywam na forum delikatnie mówiąc "nieregularnie" , więc wybaczcie, jeśli taki temat już się pojawił.

Wiedzę o tym, czym jest korozja międzykrystaliczna i jak ją końcowy użytkownik może dostać w pakiecie w wyniku poczynań huty i/lub hartownika, już wiele lat temu popularyzował niezawodny @melonmelon. Na forum i na swoim blogu. Więc tu  tylko dla formalnego przypomnienia:

,,[...] A co to jest ta korozja miedzykrystaliczna na początek może? To przypadłość stali nierdzewnych (Stali Odpornych Na Korozję). Przy niekorzystnym składzie chemicznym i złej obróbce cieplnej konkretne miejsca w stali SONK są uwrażliwiane na korozję. Są to granice ziarn. I korodują granice ziarn w stali, same ziarna nie korodują. Z tego wynika duże niebezpieczeństwo przy wystąpieniu takiej korozji: nie widać korozji na detalu (Rudej rdzy nie ma!), aż nagle detal rozsypuje się na proszek! Właśnie złe chłodzenie stali nierdzewnych (ale także wygrzewanie w niekorzystnym zakresie temperatur) powoduje uczulenie stali SONK na korozję! [...]"
http://blog.melontools.com/obrobka_cieplna/stal-nc11lv-wg-melona/nierdzewnosc_nc11lv/

Jednak większość dyskusji, jakie pamiętam, była w kontekście knifemakingu, tzn. jak robić, aby nie spier.., natomiast po stronie użytkowników, poza nielicznymi incydentami "trędowatej D2", temat tak jakby nie istnieje.

A to przecież nie estetyka, jakiś tam rudy nalot itp, teoria korozji międzykrystalicznej brzmi dość drastycznie: ,,[...] nie widać korozji na detalu (Rudej rdzy nie ma!), aż nagle detal rozsypuje się na proszek [...]".
Więc potencjalnie bardzo nieprzyjemne wydarzenie zarówno z perspektywy BHP czy ,,survivalu", jak i naszego portfela – nóż za 500, 1000, 2000 zł, który nagle zaczyna kruszyć się jak cement..boli od samego myślenia o tym. ?

Niedoskonałości materiału i niedoskonałości parametrów obróbki cieplnej to chleb powszedni w nożach produkowanych masowo, a i custom-mejkerowi się zdarza. Wychodzi to w różnicach trzymania ostrości i udarności między nożami z tej samej stali, teoretycznie o tej samej twardości, czasem od tego samego producenta, tylko z różnych okresów produkcji itd. Dość często dyskutowaliśmy o tym na forum, większość ma jakieś doświadczenia, mniejsze-większe rozczarowania stalą X-Y, przyzwyczailiśmy się, że zawsze jest to pewna loteria i akceptujemy w granicach rozsądku. Ale o nożach, które uległy dezintegracji, tzn "rozsypały się" bez przyłożenia znacznej energii kinetycznej jakoś nie przypominam sobie. Czy to znaczy, że korozja międzykrystaliczna to w (nożowej) praktyce bardzo rzadki przypadek?

Żeby była jasność - nie próbuję podważać teorii, nie jestem nożowym płaskoziemcą, co nie wierzy w korozję międzykrystaliczną. Zastanawiam się tylko, jak to jest, że tysiące noży z różnych nierdzewek służy ludziom z tego i nie tylko tego forum nieraz przez 10 lat lub dłużej i się nie rozpadły "międzykrystalicznie", choć nieraz inne aspekty obróbki cieplnej (lub jakości materiału wyjściowego) mają jawnie spieprzone mniej lub bardziej.

A może coś mi umknęło i jednak sporo takich przypadków było? Jeśli tak, to czy widzicie jakieś korelacje? Np.:

- jakim gatunkom stali częściej to się przytrafia? Narzędziowe o podwyższonej zawartości chromu (D2, CPM-3V, Sleipner) vs klasyczne nierdzewki (Aus8, 440C, N690, VG10) vs proszkowe nierdzewki (S35VN, Elmax, M390)?
- jak w tym temacie zachowują się laminaty, gdzie jest spora różnica w składzie chemicznym między rdzeniem a warstwami zewnętrznymi, np. lam.Vg10 albo w takich wynalazkach Kershaw jak "kompozyt" D2 z 14C28N?
- pojawiła się wam międzykrystaliczna zaraza po myciu/czyszczeniu jakimś specyfikiem albo po chałupniczych próbach patynowania / czernienia?

...i cokolwiek tam jeszcze ciekawego się stało.

EDIT - u mnie takich wypadków póki co ZERO, a większość noży jakie kupiłem w ciągu ostatnich 15 lat była z różnych nierdzewek. Patyna, rude naloty, plamki - tak, ale nigdy jakiejś "próchnicy", kruszenia się od byle dotknięcia itd.

[Raptorartur]

Również nie słyszałem o przypadkach kruszenia się noży.
Może zatem trudno aż tak zepsuć hartowanie żeby wystąpiła KM.
A może proces trwa dziesiątki lub setki lat.
Jest też możliwość, że wszyscy dobrze hartują.

[Heimdall]

A może proces trwa dziesiątki lub setki lat.

Wspominane przez Melona przypadki trędowatej D2 to były historie od 2 dni w słonej wodzie do kilku miesięcy w warunkach domowych:

Z drugiej strony nie jest dla mnie do końca jasne, czy te czarne pory miały potencjał, aby po ich powstaniu zaraza rozchodziła się już "niewidzialnie" na resztę głowni po granicach ziaren i doprowadzała do jej rozpadu np. w ciągu tygodni, miesięcy?

Jest też możliwość, że wszyscy dobrze hartują.

Może bardziej: na tyle dobrze, że choć udarność i odporność na ścieranie dość często poniżej optimum, to korozji międzykrystalicznej w większości przypadków nie ma.

[Flamberg]

Post dość długi, jednak niewiele z niego wynika i w sumie zastanawiam się skąd taka nagła potrzeba pisania na forum.
Jak już Artur i Ty sam zauważyłeś, raczej nikt z takimi przypadkami się nie spotkał.
Do zajścia korozji międzykrystalicznej potrzeba kilku czynników, które muszą wystąpić jednocześnie.
Uczulić granicę ziaren raczej ciężko w stalach proszkowych, jeżeli chodzi o nierdzewki martenzytyczne to owszem da się, ale trzeba się postarać no i zadbać o odpowiednie środowisko.
D2 ma inne problemy (węgliki ledeburytyczne...) i raczej nikt nie uznaje tej stali za ,,nierdzewną". To co pokazałeś na zdjęciu to raczej korozja wżerowa a nie międzykrystaliczna.

[melonmelon]

Może tak, spotkałem się wielokrotnie w nożach. Jednak jest to ilość poniżej 20 raczej.
Wymagana jest:
niechlujność użykownika (brak umycia i suszenia),
czasem wystarcza szczelna pochwa bez otworu do ociekania,
mycie w zmywarce,
inne warunki gdzie wilgoć występuje dłużej sole pomagają.
Mnie się udało w kilka dni w roztworze soli i kwasku cytrynowego.
Co do uczulania:
Odpuszczanie na twardość wtórną stali o zawartości węgla pow. 13% - działa!
Choć w przypadku NC11LV tez podziała, jak jest złej jakości.
Wynik:
Spada możliwość naostrzenia klingi na żyletkę, dla Was właściwie jedyny wyznacznik.

Co do dziesiątek czy setek lat?
W SWC (spoina na sali 304) wystarczy cztery lata na powietrzu w mieście bez przemysłu. Tam nie ma silnych kwasów, soli.

pozdro

[Heimdall]

Post dość długi, jednak niewiele z niego wynika i w sumie zastanawiam się skąd taka nagła potrzeba pisania na forum.
Jak już Artur i Ty sam zauważyłeś, raczej nikt z takimi przypadkami się nie spotkał.

Szukałem czegoś o Sleipner, trafiłem m.in. na wątek z korozją międzykrystaliczną (https://forum.knives.pl/index.php/topic,165011.msg1740813.html#msg1740813) i wzięło mnie na przeglądanie "staroci", lubiłem te wątki okołometalurgiczne.

No i uderzyło mnie, że dyskusji było sporo, @melonmelon dość mocno ostrzegał mając nienajlepsze zdanie o producentach stali i "nowoczesnym" hartowaniu, a wada potencjalnie katastrofalna w skutkach, tymczasem od strony użytkowników problemu jakby nie ma.

Co do długości posta - jasne, mogłem napisać "Hej, czy komuś się zrobiła korozja międzykrystaliczna?", ale nie jestem pewien, czy tak byłoby lepiej.
Co do "wynikania" - większość tekstu jest zarysowaniem kontekstu do pytania o doświadczenia z korozją międzykrystaliczną, nic nie ma z niego "wynikać".

D2 ma inne problemy (węgliki ledeburytyczne...) i raczej nikt nie uznaje tej stali za ,,nierdzewną". To co pokazałeś na zdjęciu to raczej korozja wżerowa a nie międzykrystaliczna.

Fota, którą wkleiłem, to jedna z nielicznych, która przewija się w temacie korozji międzykrystalicznej i noży, a korozja D2/NC11LV/K110 była jakby benchmarkiem dyskutowanego zjawiska:

http://blog.melontools.com/obrobka_cieplna/stal-nc11lv-wg-melona/nierdzewnosc_nc11lv/
https://polishcustomknives.com/blog/rusting-steel-and-stainless-steel

Inny przypadek z D2/K110 to był "trędowaty" Cwaniak: https://forum.knives.pl/index.php/topic,165967.msg1783172.html#msg1783172

[Heimdall]

Wymagana jest:
niechlujność użykownika (brak umycia i suszenia),
czasem wystarcza szczelna pochwa bez otworu do ociekania,

W takich przypadkach, w moich nożach kończyło się na widocznej gołym okiem patynie, rudym nalocie, jakiś plamkach rudo-szarych.
Ale to chyba nie jest jednoznaczne z rozpoczęciem procesu korozji międzykrystalicznej? (mikroskopem nie zaglądałem)

Odpuszczanie na twardość wtórną stali o zawartości węgla chromu pow. 13% - działa!

Czy to jest sztywna zależność? Tzn.: nierdzewka+twardość wtórna=uczulenie na korozję międzykrystaliczną?
Zdaje się, że m.in. @Jamall tak odpuszczał M390 (mam tak zrobionego Kryptona, póki co bez żadnych symptomów, trzyma ostrość świetnie, nie kruszy się).

[Flamberg]

Mnie patrząc na to konkretne zdjęcie zastanawia czemu akurat korozja występuję w tych punktach. Prawdopodobnie mechanizm jest taki jak opisał @melonmelon na swoim blogu.
Jednak tutaj mogło dojść np. do odwęglenia/utlenienia powierzchni i to spowodowało korozję.
@melonmelon masz może jakieś dokładniejsze zdjęcia albo zrobioną mikrostrukturę dla tego noża?

No i uderzyło mnie, że dyskusji było sporo, @melonmelon dość mocno ostrzegał mając nienajlepsze zdanie o producentach stali i "nowoczesnym" hartowaniu, a wada potencjalnie katastrofalna w skutkach, tymczasem od strony użytkowników problemu jakby nie ma.

Jako nowoczesny hartownik, który przerobił już ładnych parę ton NC11LV (hartując ją na twardość wtórną) nie spotkałem się jeszcze z tematem korozji na tych detalach.
Wyciągnąłem też jeden z pierwszych noży jaki zrobiłem w 2016 z M390 i hartowałem go piecu próżniowym z chłodzeniem w gazie - ma się dobrze.

[Heimdall]

Jako nowoczesny hartownik, który przerobił już ładnych parę ton NC11LV (hartując ją na twardość wtórną) nie spotkałem się jeszcze z tematem korozji na tych detalach.

Wartościowy feedback, dzięki.

Ja osobiście nowoczesnego hartownictwa jako takiego nie atakuję, nie mam kompetencji, choć coś tam z tyrad Melona chyba łapię.

Wyciągnąłem też jeden z pierwszych noży jaki zrobiłem w 2016 z M390 i hartowałem go piecu próżniowym z chłodzeniem w gazie - ma się dobrze.

Mój wspomniany Krypton by @Jamall z M390 na wtórną też rocznik 2016. Ciał kwaśne owoce, w terenie nieraz z kroplami wody w pochwie i mimo wykończenia piaskowaniem+stone wash ma się dobrze. I oby tak zostało.

[Flamberg]

Ja osobiście nowoczesnego hartownictwa jako takiego nie atakuję, nie mam kompetencji, choć coś tam z tyrad Melona chyba łapię.

Tu trochę dyskusji na te i inne tematy. O nowczesnych piecach, procesach i nie tylko. Jak lubisz to czytaj:
https://forum.knives.pl/index.php/topic,182951.msg2194412.html#msg2194412
https://forum.knives.pl/index.php/topic,175669.msg2239947.html#msg2239947
https://forum.knives.pl/index.php/topic,133734.msg2305025.html#msg2305025
https://forum.knives.pl/index.php/topic,133734.msg2423788.html#msg2423788

M390 od producenta:
https://forum.knives.pl/index.php/topic,194475.msg2384894.html#msg2384894

[Heimdall]

Tu trochę dyskusji na te i inne tematy. O nowczesnych piecach, procesach i nie tylko. Jak lubisz to czytaj:
https://forum.knives.pl/index.php/topic,182951.msg2194412.html#msg2194412
https://forum.knives.pl/index.php/topic,175669.msg2239947.html#msg2239947
https://forum.knives.pl/index.php/topic,133734.msg2305025.html#msg2305025
https://forum.knives.pl/index.php/topic,133734.msg2423788.html#msg2423788

M390 od producenta:
https://forum.knives.pl/index.php/topic,194475.msg2384894.html#msg2384894

Dzięki za liny!

[Raptorartur]

Jeden z moich pierwszych noży - kuchenniak z M390, hartowany na wtórną, cały czas jest w naszej kuchni od 2014 roku. Zostawał nie raz w cytrynie na noc, leżał w zlewie itd. Na razie zmian nie widać.

[bfxXx]

Mam garść noży kupionych sto lat temu (w stylu pikutka, ale nieoryginalne).

Wielokrotnie były myte w zmywarce, która jak wiadomo szkodzi stali.

Mają pełno czarnych plam na ostrzu, kilka z nich już pękło. Myślę, że to może być to.

[Rysz]

....stali o zawartości węgla pow. 13% - działa!

To tak celowo?
I celowo wszyscy inni to ignorują?

[Heimdall]

To tak celowo?
I celowo wszyscy inni to ignorują?

Chyba wszyscy kumają, że to "przejęzyczenie" i chodzi o chrom.

[Raptorartur]

Jasna sprawa

[Rysz]

A później przyjdzie ktoś nowy i będzie takie bzdury powielał.
I bez tego jest dostatecznie dużo dezinformacji w sieci...

[horzuff]

Ja miałem kiedyś jeden PCK z D2 czy nawet NC11LV kiedyś, któremu się sypała KT po prostu. Nie szło zrobić nic poniżej jakichś 20-25 stopni na stronę, bo już na ostrzałce zostawał szczerbaty - takie mini ząbki na ~0,1mm

[eddieiron]

Ja miałem kiedyś jeden PCK z D2 czy nawet NC11LV kiedyś, któremu się sypała KT po prostu. Nie szło zrobić nic poniżej jakichś 20-25 stopni na stronę, bo już na ostrzałce zostawał szczerbaty - takie mini ząbki na ~0,1mm

Mam taki przypadek w domu na K110 ,obstawiam złe hartowanie ,ale to z 6 lat temu było.

[Heimdall]

Ja miałem kiedyś jeden PCK z D2 czy nawet NC11LV kiedyś, któremu się sypała KT po prostu. Nie szło zrobić nic poniżej jakichś 20-25 stopni na stronę, bo już na ostrzałce zostawał szczerbaty - takie mini ząbki na ~0,1mm

Mam taki przypadek w domu na K110 ,obstawiam złe hartowanie ,ale to z 6 lat temu było.

Teraz pytanie, czy to korozja międzykrystaliczna czy od samego początku się sypało np. z powodu przerośniętych węglików.